«Статус» S04E11 Status S04E11 by (Ekaterina Schulmann) Lyrics
[Просветительская программа «Статус», сезон 04, эпизод 11 (Status Show, S04E11)]
Максим Курников: Здравствуйте! В эфире программа «Статус». И мы в студии, чему я очень рад. Максим Курников и Екатерина Шульман.
Екатерина Шульман: Добрый вечер!
Максим Курников: И мы экспериментируем со студией, поэтому если вы нас слушаете по радио, и у вас будет возможность зайти в YouTube, обязательно зайдите и отметьте, понравилось вам или нет.
Екатерина Шульман: Выскажите своё мнение на этот счёт, потому что разные высказываются оценки: кому-то нравится, кому-то не нравится. Мы стремимся к тому, чтобы наши мысли дошли до максимального количества слушателей и ничто бы их не отвлекало, а, наоборот, всё бы им помогало. Если этот видеоформат мешает восприятию, то мы поменяем его на другой, если помогает, то останемся с ним.
Максим Курников: И хотелось бы, чтобы это было главным событием, но нет — были и другие события на этой неделе.Рубрика «Не новости, но события»00:50 Рубрика «Не новости, но события»
Екатерина Шульман: Да, довольно много у нас всего происходит. Из этого потока новостей нам необходимо вычленить то, что не только привлекает внимание, но и имеет последствия.
Я хочу здесь напомнить ту мысль, которая в нашем эфире пару раз уже звучала, что, несмотря на всю удивительность 2020 года, несмотря на всю внезапность, экстраординарность и непредсказуемость происходящего, всё-таки до последнего момента с точки зрения баланса политической власти никаких изменений не происходило. Те, кто властью обладал, продолжали ею обладать; те группы, которые были от неё отстранены или социально депривированы, продолжали оставаться таковыми. Никакого перераспределения властного ресурса пока не произошло. Так вот: надо признать, что за прошедшую неделю в этом отношении некоторые сдвиги у нас обнаружились.
Во-первых, кажется, осторожно скажем, определился победитель американских президентских выборов. Значит, если всё останется как есть — а, судя по всему, аккуратно скажем, всё остается таким, каким оно представляется нам сейчас, — то прежняя команда от власти уходит. И не просто действующий президент проигрывает, но проигрывает — что естественно в американских политических координатах — представителю противоположной партии.
Максим Курников: Но ряд мировых лидеров пока воздержались от того, чтобы его поздравлять.
Екатерина Шульман: Тоже, как и мы, стараются соблюдать осторожность. О чём нам хотелось бы тут сказать? Ну, смотрите... Во-первых, мы говорили в прошлый раз о влиянии на умы наших лиц, принимающих решения, тревожных мелодий «Международной панорамы», под которую они провели своё детство. И мы говорили о том, что, несмотря на то, что никакой связи между внутриполитическими событиями в России и американскими президентскими выборами нет, в умах людей, которые принимают решения, эта связь есть, а, следовательно, идея, овладевшая даже не массами, а дисижнмейкерами, становится реальной силой. Поэтому целый ряд решений откладываются до того момента, когда определится — кто ж вот там, у них в Америке, президентом-то будет.
Максим Курников: Неужто отставка министров — из-за американских выборов?
Екатерина Шульман: Знаете, не отставка из-за выборов, но, я думаю, что тайминг тут имеет некоторое значение. Опять же... Мы с вами говорили об этом на прошлой неделе, и я рада обратить ваше внимание на то, что, кажется, рассчитали мы правильно. (Это к вопросу о том, почему не надо пользоваться слухами, но почему полезно, в том числе, изучать политическую психологию: можно предсказывать целый ряд вещей, о которых вам никто на ухо не нашептал).
Что у нас в этой кадровой сфере происходит? Давайте сначала обратимся к этому, потому что для нас всегда внутренние дела важнее внешних. Что у нас тут поменялось? Ну, во-первых, у нас сменился целый ряд министров, членов кабинета, который, напомню, был сформирован только в январе этого же 2020 года, то есть…
Максим Курников: Года не отработали.
Екатерина Шульман: Не отработали года. Применять к этому исторический термин «министерская чехарда» ещё пока рановато, поскольку одна волна изменений — это ещё не чехарда, но посмотрим... Нечто не совсем характерное в этой скорости есть. Нас за последние если не 20, то, по крайней мере, 10–12 лет приучили к тому, что люди сидят ужасно долго. Но сохраняется тот принцип, что люди не уходят в никуда, а происходит некая «игра в музыкальный стул». Кто в детском саду играл, тот помнит.
Максим Курников: Ротация.
Екатерина Шульман: Да, ротация. А, кстати говоря, этим же термином пресс-секретарь президента и объяснил все эти кадровые назначения: «плановая ротация». Я помню — отвлекшись на мгновение, скажу, — когда состав СПЧ менялся, то объяснение было ровно такое. С тех пор я запомнила это слово. Что, вот, претензий-то нету, но происходит плановая ротация. Кто её запланировал, каковы её причины,— совершенно непонятно.
Тут тоже объяснений нам никаких представлено не было. И этих объяснений мы так и не дождались, несмотря на то, что процедура утверждения членов кабинета впервые у нас проходила в соответствии с новой, изменённой Конституцией и новым принятым законом о правительстве. Помните, сколько мы с вами времени тут на это — не хочется говорить, убили, но — с пользой потратили?
Мы отслеживали, как меняется Конституция, и как в связи с этим меняется остальное законодательство, в частности, федеральный конституционный закон о правительстве. Теперь у нас не только премьер-министра утверждает Государственная дума, но утверждает она и министров.
Вот премьера этой процедуры. Надо сказать, что зрелищной её особо не назовёшь даже для любителей такого рода мероприятий. А я — любитель такого рода мероприятий. В общем, нельзя сказать, что там случились какие-то острые вопросы, какие-то столкновения, какая-то интрига. Хотя приняты эти решения были, если не ошибаюсь, голосами одной фракции «Eдинaя Poccия».
Кто у нас новый вице-премьер? Александр Новак, бывший министр энергетики. Эти два поста разделены. И теперь у нас 10 вице-премьеров. Существует некоторая корреляция между количеством замов в любой структуре и её эффективностью. И, в общем, это обратная корреляция... Тем не менее, решили, что вице-премьеров у нас было маловато, теперь будет их побольше. Обычно это объясняют тем, что этот новый вице-премьер — бывший министр энергетики — это переговорщик от России на различных международных площадках и международных организациях, в первую очередь ОПЕК+. Вот, соответственно, ему нужен некий статус, чтобы представлять Россию там достойно.
У нас новый министр транспорта, у нас новый министр энергетики, у нас новый министр экологии и природных ресурсов, новый министр строительства и ЖКХ и новый министр Дальнего Востока и Арктики. И бывший министр строительства и ЖКХ у нас теперь стал полпредом президента в Уральском федеральном округе.
Что здесь нас может интересовать? Мы кадровыми гаданиями не очень увлекаемся, и вот этими всякими «башнями» и «группами» тоже…
Максим Курников: Акции вверх — акции вниз…
Екатерина Шульман: Акции вверх — акции вниз — да, это не наш кусок хлеба, не наша чашка чая, как говорил Вронский в «Анне Карениной». Но немножко обратим сейчас внимание на то, что мне кажется заслуживающим внимания.
Министр экологии и природных ресурсов у нас сменился. Незадолго до этого ушёл уже второй руководитель этого государственно-частного партнёрства — «Госмусор» условно его назовём — вот этого федерального мусорного оператора.
Мы с вами не то чтобы приветствовали, но отмечали создание этой структуры — она была создана специальным указом президента — и говорили о том, что стоит обратить внимание на эту должность и эту новую структуру. Потому что там большие деньги и потому что экологическая тематика — политически опасная, токсичная во всех смыслах. В общем, тема серьёзная. И вот мы видим, как там не получается назначить руководителя, и через некоторое время после этого меняется и курирующий министр. Это тоже мы отметим.
Далее, вот этот самый бывший министр строительства, который ныне полпред президента, он в правительстве был — скажем так, даже не впадая ни в какое инсайдерство — человеком, который работал с мэром Москвы.
Максим Курников: Из Тюмени он, в общем.
Екатерина Шульман: Да. Его сменщик на должности губернатора Тюмени. Вот он был министром строительства, теперь он у нас полпред президента в Уральском федеральном округе. Если бы на этом всё закончилось, то — при всем уважении к должности полпреда президента — это всё-таки некоторое снижение ресурсности группы Собянина, раз уж мы начали на этом языке говорить.
Максим Курников: А, может быть, например, наоборот, будет курировать всех губернаторов, которые из собянинского гнезда?
Екатерина Шульман: Понимаете, в чём дело… Да, я слышала про «губернаторов собянинского гнезда», но я принадлежу к классической школе бюрократической мысли. Если у вас есть свой бюджет и свой аппарат, если у вас есть люди, которых вы можете назначать и увольнять, если у вас есть бюджетные деньги, которыми вы можете распоряжаться, то вы начальник. Всё остальное — это очень мило. Да, они осенены гордым именем президентским, наши полпреды. Предполагается, что они согласовывают кандидатуры губернаторов, что они всячески влияют на выборы и отвечают за выборы…
Максим Курников: Но своего бюджета нет.
Екатерина Шульман: Но ресурса своего нету. Поэтому, с моей точки зрения — может быть, оно устарело, но я пока этого не вижу, — лучше быть министром.
Новый министр строительства и ЖКХ — это бывший первый заместитель министра строительства, и это человек из Татарстана. А надо сказать, что Татарстан и Москва — это регионы-побратимы по очень многим параметрам, в том числе и по общности проводимой ими строительной, благоустроительной политике. А вообще, отвлекаясь на мгновение, вот этот союз…
Максим Курников: Казани и Москвы…
Екатерина Шульман: Казани и Москвы ностальгически напоминает нам 1999 год и вот эти региональные блоки, которые тогда под лидерством тогдашнего мэра Москвы создавались. Конечно, времена сейчас другие, расстановка сил другая, в общем, всё иначе. Но, тем не менее, отметим эти увлекательные детали.
Максим Курников: Хочу у вас уточнить: перестали призываться молодые технократы, которые должны были повести наш караван? А опытные управленцы?.. Например, Савельев из «Аэрофлота» — совсем не мальчик.
Екатерина Шульман: Ну, а бывший министр развития Дальнего Востока чем вам не технократ? Нет, в поколенческих терминах я пока этого не вижу. Да и новый министр Дальнего Востока… Не уверена, что именно в этом дело. Но то, что происходит пересаживание со стула на стул всё тех же самых людей — это может говорить о том, что опытные кадры предпочитаются... неопытными.
Максим Курников: Екатерина Шульман произнесла магическое слово «кадры», которые решают всё. Что там у нас с кадрами?
Екатерина Шульман: Мы сказали о тех назначениях, которые состоялись. Пару слов скажем о тех, которые могут состояться. Тут тоже мы ни в коем случае не питаемся никакими слухами и никакой инсайдерской информацией. Но нельзя не видеть, что публичная активность Сергея Нарышкина, человека, занимающего ту должность, которая не предполагает публичной активности, привлекает к себе внимание.
Максим Курников: Служба внешней разведки.
Екатерина Шульман: Служба внешней разведки — для тех, кто не знает. Впрочем, он занимал несколько лет и публичную политическую должность спикера Государственной думы. Он был председателем нижней палаты парламента в течение VI созыва. Поэтому если вдруг он займёт опять какую-то публичную политическую должность, то это может быть не так удивительно, как может показаться.
Есть какие-то смутные разговоры по поводу ФАС и его главы, который ветеран государственной службы, с 2004 года занимает свою должность. Но это уже основано на каких-то туманных разговорах, поэтому этим мы особенно не увлекаемся.
Мы помним также, что у нас есть несколько должностей, занимаемых людьми, которым исполнилось 70 лет, что, в принципе, делает их потенциально тоже участниками этих розыгрышей, этих кадровых пасьянсов. Это Верховный суд, это Конституционный суд и это Совет Федерации.
Максим Курников: Интересные должности.
Екатерина Шульман: Да. И у нас есть те люди, которые очевидным образом за свои заслуги перед новой Конституцией могут ожидать справедливого промоушена. И сейчас мы переходим к их неустанной деятельности. Это наши два главных законотворца последнего времени, наши «отцы-основатели» Клишас и Крашенинников. Снова на арене.
Что у нас в этой сфере интересного? Мы помним, кстати, что мы ждём первого чтения бюджета, об этом тоже расскажем, когда оно случится. Но мы смотрим на то новое, что вносится. А внесены поправки в действующее законодательство о расширении и укреплении неприкосновенности, даруемой бывшим президентам. У нас уже есть такой закон, действующий, он называется «О гарантиях президенту, прекратившему полномочия и членам его семьи», который и без того делает процедуру снятия неприкосновенности чрезвычайно сложной.
Что поменялось? С точки зрения юридической техники, что сделано? С этим законопроектом, который готовится в Государственной думе к первому чтению, произошёл перенос процедуры импичмента в процедуру заведения уголовного либо административного дела против бывшего президента. Теперь эти гарантии, которые ранее распространялись на действия, совершённые в период президентства… То есть смотрите, уходит президент в отставку, приходит новый и говорит: «Мой предшественник, пока был президентом, наделал страшных преступлений. Давайте это расследуем» — и дальше запускается юридический процесс. Это одна процедура.
А теперь говорится о том, что даже после ухода с должности, если бывший президент — вот у нас Дмитрий Анатольевич Медведев 4 года был президентом — теперь всю свою жизнь, что бы он ни делал…
Максим Курников: Его не будут судить.
Екатерина Шульман: Его не будут судить, он не может быть подвергнут также личному досмотру, допросу, обыску. Это же распространяется на его жильё, транспортные средства, документы, багаж, переписку. В общем, никак к нему нельзя прикоснуться.
Максим Курников: Ни яхту «Фотиния».
Екатерина Шульман: Никакую «Фотинию», вообще даже зайти на неё нельзя с какой-нибудь нехорошей целью. Для того, чтобы это сделать, необходимо провести процедуру, аналогичную процедуре импичмента, в которой участвует две трети Государственной думы, две трети Совета Федерации, а также Верховный и Конституционный суды.
Так что бывшие президенты могут переходить дорогу на красный цвет, ничего не опасаясь. Обычно в этом месте добавляются следующие комментарии, что если трансфер власти проходит от одного человека к нему же самому или к его лояльному преемнику, такие гарантии не нужны. А если транзит власти происходит иначе, то они бесполезны.
Ну, как вам сказать... Чаще происходит нечто промежуточное. Редко кого свергают революционным путём, если вы не в Киргизии и не в Украине, а у нас все-таки другой тип политического устройства. Но довольно часто преемник, действительно, через некоторое время начинает задумываться: не перевалить ли ему часть ответственности на своего предшественника? И в этом смысле письменные гарантии, такая длинная процедура могут эти мысли как-то охладить. Поэтому я бы не называла такого рода починки законодательства совсем уж бесполезными, о чём часто приходиться слышать.
И ещё одна законодательная новация, на которую нельзя не обратить внимания. У нас появился закон о первой федеральной территории. Премьера, действительно, правовой новеллы — того, чего не было никогда ни в каком виде в нашем законодательстве.
Максим Курников: Звезда Сириус у нас на доске как раз символизирует это событие.
Екатерина Шульман: Тут не просто так. Я надеюсь, что все наши зрители достаточно грамотные, чтобы звезду Сириус определить буквально по схематичному изображению. Но если нет, то вот мы вам об этом рассказали.
Той же самой парой наших конституционалистов внесён проект закона о федеральной территории «Сириус». Что это такое? О федеральных территориях мы говорили в этом эфире несколько раз. Они появились у нас в новой Конституции, были просто названы, но не объяснены. Некоторые объяснения по этому поводу появились в законе о Госсовете, как ни странно, хотя закон о Госсовете прямого отношения к федеральной территории не имеет.
Когда эта инициатива только появлялась в рамках рабочей группы по поправкам к Конституции, говорилось о том, что это могут быть ООПТ (Особо охраняемые природные территории), например Байкал. А может быть, например, Арктика. А может быть — как мы с вами тут рассуждали — Москва будет федеральной территорией.
Так вот, что нам показывает эта премьера? «Сириус» — это то, что называлось при советской власти наукоград. Он расположен возле города Сочи и имеет, что интересно, общую границу с республикой Абхазия. Это такой кусок территории. В приложении к законопроекту вы можете видеть картиночку, рисуночек очень схематичный, просто нарисован от руки такой многоугольничек, который, однако, демонстрирует вам, что это будет такое.
Создано это нечто с целью повышения инвестиционной привлекательности, сохранения олимпийского спортивного, культурного и природного наследия, создания благоприятных условий для развития талантов и реализации иных приоритетов развития Российской Федерации.
«Сириус» — это некая комбинация из школ для талантливых детей, и вот, действительно, какого-то наукограда, в котором, предполагается, будут происходит всякие научные разработки и части спортивной инфраструктуры, которая осталась от Сочинской Олимпиады 2014 года. Это такой проект игрушечка, как говорят, дорогой по ряду причин президенту Российской Федерации. Вот он получил статус.
Что теперь там будет? Там будет, собственно, отдельный бюджет, отдельные органы управления. Там будет отдельны совет.
Максим Курников: Не просто отдельные, а никому не подчиняющиеся.
Екатерина Шульман: Никому не подчиняющийся, кроме федерального центра. При этом там будет местное самоуправление и всякое гражданское вовлечение в принятие решений. Это в проекте закона написано. Там будет совет, который частично избирается гражданами, частично назначается президентом и правительством. Будет глава федеральной территории, который избирается этим советом по представлению президента Российской Федерации.
Максим Курников: Екатерина Михайловна, а у кого откусили, у Краснодарского края?
Екатерина Шульман: У Краснодарского края.
Максим Курников: А он имеет право как-то сказать: «Ребята, а как же налоги, которые платились нам раньше?»
Екатерина Шульман: А всё вот это вот имущество? Да. Более того, в проекте закона написано, что на территории этого «Сириуса» будет действовать особый порядок по целому ряду направлений от биополитики до медицинской, производства лекарства и чего-то ещё такого. Особый налоговый режим. В общем, всё будет исключительно особое.
С точки зрения политологической такие штуки, действительно, любимы разнообразными автократиями с модернизационными амбициями. Называется это pockets of effectivity (карманы эффективности). Когда у вас есть некая недемократия, которая при этом хочет у себя завести какую-нибудь территорию ускоренного роста... Ну, на предыдущем историческом витке она шарашку устраивала. На последующем — когда стало понятно, что шарашками как-то не особенно достигнешь нужной цели — устраиваются такого рода особые зоны.
Предполагается, что там не будет ходить прокуратура и хватать за руку всех этих инноваторов. Там не будет управление «Э» глушить до такой степени всякую творческую мысль. Там будет как бы посвободнее, но за забором. И там будут происходить полезные родине открытия. Предыдущий опыт такого рода — это, конечно же, Сколково, то слово, имя, которое возникает поневоле, когда это читаешь.
Максим Курников: Но тогда не было такого понятия особой «федеральной территории».
Екатерина Шульман: Не было законного статуса, хотя был и есть, собственно, закон о Сколково, и были поправки в этот закон, которые являются примером уникального случая в истории нашего законотворчества, а именно: наложения президентского вето на закон, принятый двумя палатами. Это произошло в 2014 году. После этого, по-моему, президентское вето у нас ни разу не использовалось.
Но тогда была сложная политическая обстановка и предполагалось, что через это Сколково злые люди чуть ли не финансировали «оранжевую революцию» и подзуживали Медведева на нехорошее, и как-то Сурков в этом участвовал, и депутат Илья Пономарев там неправильно читал лекции.
В общем, это была большая заваруха. Много жертв полегло в этом всем процессе. И на поправки в закон о Сколково президент наложил вето. Он там до сих пор лежит в думском архиве.
Но теперь, наверное, должны получиться лучше по какой-то причине. Во-первых, потому что есть конституционный статус. Во-вторых, есть отдельный закон. В-третьих, это гораздо более ресурсный кусок территории. Это не каких-то несколько квадратных километров возле Москвы, а это вот прямо целая большая-большая территория в Краснодарском крае. В общем, посмотрим, как это всё будет развиваться.
С ещё большим интересом мы будем смотреть, уникальный ли это случай. Не исключено — опять же персоналистские автократии такого рода штуки делают, — что эта конституционная поправка была принята исключительно для этого случая.
Максим Курников: Всё-таки беспокоят здесь регионы…
Екатерина Шульман: Судьба Краснодарского края?
Максим Курников: А если захотят они откусить не дай бог от Татарстана? Какой-нибудь кусочек Татарстана объявить федеральной территорией. И как, Татарстан не имеет механизма этому противостоять?
Екатерина Шульман: Интересно вот что: нужен ли тут референдум? Если у нас, например, сливаются субъекты, то, необходим референдум. Что, собственно, остановило — по крайней мере пока — слияние НАО и Архангельской области? Стало понятно, что люди не проголосуют. А тут как? Нужен референдум или не нужен? В законе никаких разъяснений не даётся, поэтому мы будем с интересом следить за дальнейшим развитием событий, а также за тем, появятся ли новые проекты об иных федеральных территориях, или это уникальный случай.Рубрика «Азбука демократии»26:15 Х — Холодная война.
Екатерина Шульман: Буква «Х» продолжает поставлять нам увлекательные термины. Мы в начале программы говорили о мышлении, сформированном «Международной панорамой». Разъяснения этого термина призваны детализировать этот специфический тип мышления, который продолжает оказывать значительное влияние на нашу жизнь.
Поговорим сегодня на «холодной войне». Может быть, с точки зрения алфавитного порядка это не совсем честно, это должно было быть на букву «В», но не важно. Тут главное слово, конечно, «холодная». Хотя слово «война» тоже имеет значение.
Начнём мы с происхождения термина, как мы с вами обычно делаем. Вопреки тому, что обычно думают, это не было сказано Черчиллем во время его Фултонской речи. Он тогда сказал про «железный занавес». Вот Iron Curtain — это он, а Cold War — это не он. Судя по всему, первый употребивший это был писатель Джордж Оруэлл, человек придумавший многое. Придумавший Большого брата, а также написавший одну из самых жутких антиутопий в истории мировой литературы. Никто не любит так, как англичане, воображать установление фашистской диктатуры у себя на земле. Они прямо как-то помешаны на этой теме.
Так вот, в 1945 году как раз он в одном из своих эссе употребил этот термин «холодная война». Он подразумевал не совсем то, что потом стало подразумеваться под этим термином. Он подразумевал, что если существует теперь атомное оружие,— то есть существует постоянный и при этом как бы непобедимый противник, от которого нельзя избавиться и нельзя победить,— то и война становится перманентной. То есть тут «холодная война» обозначала скорее, «замороженная война», такая, постоянная.
Позже в политическом словоупотреблении этот термин стало обозначать войну, которая ведётся не столько военными методами, как обычная «горячая война», в которой стреляют, взрывают, убивают, а иными средствами. Какими же иными средствами? Что под этим подразумевается?
Предполагалось, что две державы, США и Советский Союз, — обе ядерные державы, обе чрезвычайно могущественные с военной и экономической точки зрения — противостоят друг другу не напрямую, а опосредовано. То есть они используют третьи стороны для того, чтобы соревноваться друг с другом. Такое положение вещей, историки считают, продолжалось с конца 1940-х годов, практически сразу после окончания Второй мировой войны, в которой, напомню — у нас время от времени об этом забывают — США, Великобритания и Советский Союз были союзниками.
Сразу после этого союзничество их распалось. Они стали делить территории, освобождённые от Третьего рейха, устанавливать свои зоны влияния. В 1949 году появился альянс НАТО, в 1955 году появился Варшавский договор. И вот эти два лагеря стали друг против друга.
В сердцевине этого взгляда на мир, характерного для «холодной войны», лежит доктрина гарантированного взаимного уничтожения. Mutually assured destruction (MAD), как этот приятный акроним звучит по-английски. То есть обе стороны могут уничтожить друг друга, а также всю планету Земля и всю человеческую цивилизацию вместе с ней. Поэтому напрямую воевать не получится. Но, как, собственно, пугал нас Джордж Оруэлл, и закончить эту войну никогда не получится, потому что от противника никуда не денешься.
Как показала история, это всё-таки не совсем так. Но, с другой стороны, может быть, насколько и так. Как вы понимаете, такой огромный исторический период заключал в себе множество событий, в которые мы сейчас не будем углубляться. Но назовём некоторые основные точки этой «холодной войны».
Это блокада Берлина (1848-49 гг.), это Корейская война (1950–1953 гг.), это Суэцкий кризис (1856-57 гг.). Это кризис на Кубе (1962), после которого, надо сказать, произошло некоторое смягчение взаимных позиций, наступила небольшая оттепель, в том числе и в международных отношений. Оттепель была весьма условная, потому что в неё уместилась Вьетнамская война, в которой тоже, так или иначе, участвовали обе стороны. Но закончилась вся эта красота 79-м годом — входом советских войск в Афганистан. Далее начался период, который сейчас считается периодом эскалации, когда США усилили давление на Советский Союз. И как до этого предполагалось, закончилось это всё серией «бархатных», большей частью бескровных, революций в Восточной Европе и, следовательно, потерей влияния Советского Союза на этих своих сателлитов. И потом перестройкой и гласностью в самом Советском Союзе и уже потерей власти Коммунистической партии над страной и появлением независимых государств на месте Союзных республик.
Что было характерно для мировоззрения этой «холодной войны»? Вот это самое наличие двух лагерей, которые участвуют во всём, что вообще происходит на планете Земля, в своих интересах. Следовательно, мышление «холодной войны» предполагает отсутствие субъектности у кого бы то ни было, кроме этих двух акторов. Есть только два актора, все остальные — прокси.
Максим Курников: Ограниченный суверенитет.
Екатерина Шульман: Совершенно верно. Следы этой мысли богатой мы встречаем каждый день. Является ли она полностью безосновательной? Конечно, нет. Действительно, большая страна имеет бóльшую свободу рук, чем маленькая. Большие страны влияют на страны меньшие — надо же, как удивительно. Но весь вопрос в том, как далеко вы заходите в этом своём рассуждении.
Кто были главные пострадавшие от «холодной войны»? Во-первых, мы, находясь там, где мы находимся, не можем не сказать, что советских граждан советская власть держала, в общем, раздетыми и разутыми и в значительной степени голодными ради того, чтобы тратить неадекватные деньги как на поддержание и наращивание собственной военной машины, так и на подкармливание многочисленных этих своих прокси и сателлитов.
Максим Курников: С чьей-то точки зрения неадекватные, а с чьей-то — наоборот, адекватные. Адекватные ситуации.
Екатерина Шульман: Как вам сказать... Нам бы всё-таки хотелось, чтобы больше этих ресурсов доставалось людям, которые жили в Советском Союзе. В особенности в Российской Федерации нынешней. Нам как-то кажется, что их, в общем, обделяют. Нам до сих пор так кажется, потому что мы желаем им максимально всего наилучшего.
Далее, пострадавшими были, конечно, эти третьи страны, на территории которых большие супердержавы выясняли свои отношения. «Холодная война» была также расцветом применения того, что называется soft power — вот этой мягкой силы, не всегда такой мягкой, как следует из этого термина.
Во-первых, это золотой веr шпионажа. Все стороны употребляли шпионов, разведчиков, диверсантов, и всяких иных умельцев в этой области. И кормили — и чрезвычайно раскормили — свои собственные спецслужбы.
Максим Курников: И дико романтизировали к тому же.
Екатерина Шульман: Это тоже правда. Дипломатия во многом — точно так же, как в предыдущую эпоху дипломатия обслуживала войну — в эту эпоху дипломатия во многом обслуживала огромную индустрию международного шпионажа. Также борьба шла в идеологической сфере, и это очень сильно прокомпостировало мозги разным людям, поскольку не было ничего, что бы в этой войне не участвовало — и фасон штанов, и пение песен, и причёсывание причёски — всё это не просто так, не абы какая эстетика, а это всё тоже элементы этой бесконечной войны, в которой участвуют те, кто не знают о её существовании.
Вот наши нынешние концепции гибридной войны, какой-нибудь кибервойны или представление о том, что кто-то идеологически пытается кого-то разложить через Твиттер и Фейсбук — опять же, обе стороны этим очень сильно увлекаются — это бледная тень, конечно же, того, что было во время «холодной войны».
Также всякого рода… не хочется говорить, реваншистские — скажем так, реконструкторские фантазии, предположения о том, что надо вернуться в прошлое, поправить там чего-то нехорошее — это тоже всё оттуда.
Мы сейчас с вами не то что собираемся кого-то осуждать,— в особенности людей из предыдущих исторических эпох зато, что они вели себя так, как они вели, находясь в тех обстоятельствах, в которых они находились,— но полезно помнить, что это состояние продолжалось долгие десятилетий, условно говоря, с 45-го по 85-й год. За это время сформировалось сознание не одного поколения. И это самое поколение никуда деваться не собирается.
И вот, например, недавно президентские выборы в США выигрывают... Впрочем, там кто бы ни выиграл, всё равно власть принадлежала представителям именно этого славного поколения. Приблизительно та же история и у нас. Наши немножко моложе, потому что у нас не такая продолжительность жизни, как у бессмертных васпов. В следующей рубрике мы ещё раз поговорим о бессмертных васпах (WASP), но тем не менее, наши «дети холодной войны» продолжают занимать у нас лидирующие административные и политические позиции.
Максим Курников: Ну, раз уж мы проаносировали следующую рубрику, к ней и переходим.Рубрика «Отцы: великие теоретики и практики»35:28 Отцы: Джордж Кеннан
Максим Курников: Кто же наш «отец» сегодня?
Екатерина Шульман: Отец наш сегодня был выбран, сразу скажу, не сразу. На самом деле мне вот эти все рыцари плаща и кинжала, а также дипломатии и тайной войны не то чтобы особенно импонируют. Вот вы говорили про романтизацию. Я совершенно ничего романтического во всей этой деятельности не нахожу.
Максим Курников: Я как раз фильмы вспоминаю. И Джеймс Бонд и с нашей стороны, наоборот…
Екатерина Шульман: Вот не мой это жанр. Тем не менее, зрители дорогие знают моё отношение к геополитике. Поэтому ни Бжезинского, ни Сороса, ни даже Генри Киссинджера мне бы не хотелось брать в эту рубрику.
У нас сегодня будет человек, который, во-первых, прожил 101 год. Это мы всегда чрезвычайно поддерживаем. Правда, и остальные кандидаты тоже долго прожили. И который не столько был политическим актором, сколько автором концепции, что мне особенно близко.
Это Джордж Кеннан, автор знаменитой «Длинной телеграммы». Джордж Кеннан был американским дипломатом и историком. Он бы сам себя не назвал, наверное, политологом, но та теория, коей он был автором и которая чрезвычайно большое влияние оказала на умы его соратников и коллег, она вполне политологическая теория, поскольку она исходит из определённого взгляда на природу советской власти и в некоторой степени даже на сознание русских людей как таковых.
Он был, действительно, дипломатом. Не очень выдающуюся он сделал именно дипломатическую карьеру. В бытность свою заместителем посла в Москве он послал президенту Трумэну вот эту «длинную телеграмму» — по разным подсчётам, от 5 000 до 8 000 (!) слов,— в которой описывал свой взгляд на то, каким образом советская власть функционирует, и как нужно вести себя США для того, чтобы противостоять советской экспансии. Это было всё написано в 1946 году — сразу после войны. Ещё довольно долго Сталину оставалось быть главой Советского государства, то есть это времена-то ещё глухие.
Умер Джордж Кеннан в 2005 году. Интервью давал американским телекомпаниям ещё в середине 90-х. Там рассуждал о таком чудовищном влиянии, которое оказали его идеи.
В чём состояла теория Кеннана? Он является автором так называемой «доктрины сдерживания». Говорил он следующее. Советская власть экспансионистская по своей природе. Она основана на идее мировой революции. Поэтому, не продвигаясь вперёд, она не может существовать. Кроме того, вот этот постоянный экспансионизм или, по крайней мере, разговоры о нём, являются объяснением и оправданием той политики, которую советская власть проводит в отношении своих собственных граждан, тех жертв, которых она требует, «те жестокости, которые — как изящно написал Кеннан, — она не смеет не совершать».
Вообще, прочитайте этот текст. Это, кроме всего прочего, очень выразительная и красивая английская проза. Хорошо писали раньше дипломаты. Особенно сейчас, когда в этом канцелярите бесконечном, (причем на обоих языках, и на русском и на английском), читаешь и закапываешься в эти тексты, составленные из слов, ничего не обозначающих, конечно, очень освежающе почитать, как писали люди, которых ещё учили несколько иначе.
Итак, советская власть будет расширяться. Будет эту свою мировую революцию если не всячески проводить, то говорить об этом. Потому что иначе она не может удержаться. Кроме того, в сердце этой всей политики, по мнению Кеннона, лежало то, что он назвал «традиционным и инстинктивным русским чувством небезопасности».
Максим Курников: Ох ты!
Екатерина Шульман: Да. Он считал, что всё это восходит к внутреннему страху…
Максим Курников: Но мы это осуждаем — инстинктивные всякие приписывания, да?
Екатерина Шульман: Мы осуждаем идею неизменного менталитета. Но, понимаете, в чём дело... Чувство небезопасности и безопасность как основная ценность — это не только какая-то традиционная русская штука. Мы видим, как весь мир,— пожалуй, к сожалению,— подходит к этой самой идеологии и, действительно, все свои политические шаги соизмеряет с этой безопасностью либо небезопасностью.
Так вот, Кеннан увидел эту сердцевину страха, окруженности врагами, сознание осажденной крепости, которая, по его мнению, стоит за любым шагом советской власти. Что в связи с этим надо делать? Писал он следующее. Что, в отличии от гитлеровской Германии,— что интересно, он проводил различие между советскими и фашистскими властями вот по какой линии — что советское руководство демонстрирует гибкость и прагматичность, уважает только силу и перед более сильным оппонентом отступает.
То есть парадоксальным образом Кеннан считал советскую власть менее идеологизированной, чем немецкую, более прагматичной. Что, надо сказать, действительно, оправдалось. Советская власть была гораздо более озабочена собственным выживание и дольше-то и прожила.
При этом он считал, что враждебность Западу неизменна, и с этим ничего не поделаешь. Поэтому необходимо проводить эту самую политику сдерживания. То есть в любой точке постоянно противостоять этому расширению, которое он считал «инстинктивным побуждением» Советского Союза.
При этом, к чему должно было привести это сдерживание? Оно должно было привести к тому, что США уйдут физически из Европы, свои военные силы оттуда уберут, как бы предоставив Советскому Союзу уверенность в том, что зоны влияния разделены. Вот этот containment знамен
Максим Курников: Здравствуйте! В эфире программа «Статус». И мы в студии, чему я очень рад. Максим Курников и Екатерина Шульман.
Екатерина Шульман: Добрый вечер!
Максим Курников: И мы экспериментируем со студией, поэтому если вы нас слушаете по радио, и у вас будет возможность зайти в YouTube, обязательно зайдите и отметьте, понравилось вам или нет.
Екатерина Шульман: Выскажите своё мнение на этот счёт, потому что разные высказываются оценки: кому-то нравится, кому-то не нравится. Мы стремимся к тому, чтобы наши мысли дошли до максимального количества слушателей и ничто бы их не отвлекало, а, наоборот, всё бы им помогало. Если этот видеоформат мешает восприятию, то мы поменяем его на другой, если помогает, то останемся с ним.
Максим Курников: И хотелось бы, чтобы это было главным событием, но нет — были и другие события на этой неделе.Рубрика «Не новости, но события»00:50 Рубрика «Не новости, но события»
Екатерина Шульман: Да, довольно много у нас всего происходит. Из этого потока новостей нам необходимо вычленить то, что не только привлекает внимание, но и имеет последствия.
Я хочу здесь напомнить ту мысль, которая в нашем эфире пару раз уже звучала, что, несмотря на всю удивительность 2020 года, несмотря на всю внезапность, экстраординарность и непредсказуемость происходящего, всё-таки до последнего момента с точки зрения баланса политической власти никаких изменений не происходило. Те, кто властью обладал, продолжали ею обладать; те группы, которые были от неё отстранены или социально депривированы, продолжали оставаться таковыми. Никакого перераспределения властного ресурса пока не произошло. Так вот: надо признать, что за прошедшую неделю в этом отношении некоторые сдвиги у нас обнаружились.
Во-первых, кажется, осторожно скажем, определился победитель американских президентских выборов. Значит, если всё останется как есть — а, судя по всему, аккуратно скажем, всё остается таким, каким оно представляется нам сейчас, — то прежняя команда от власти уходит. И не просто действующий президент проигрывает, но проигрывает — что естественно в американских политических координатах — представителю противоположной партии.
Максим Курников: Но ряд мировых лидеров пока воздержались от того, чтобы его поздравлять.
Екатерина Шульман: Тоже, как и мы, стараются соблюдать осторожность. О чём нам хотелось бы тут сказать? Ну, смотрите... Во-первых, мы говорили в прошлый раз о влиянии на умы наших лиц, принимающих решения, тревожных мелодий «Международной панорамы», под которую они провели своё детство. И мы говорили о том, что, несмотря на то, что никакой связи между внутриполитическими событиями в России и американскими президентскими выборами нет, в умах людей, которые принимают решения, эта связь есть, а, следовательно, идея, овладевшая даже не массами, а дисижнмейкерами, становится реальной силой. Поэтому целый ряд решений откладываются до того момента, когда определится — кто ж вот там, у них в Америке, президентом-то будет.
Максим Курников: Неужто отставка министров — из-за американских выборов?
Екатерина Шульман: Знаете, не отставка из-за выборов, но, я думаю, что тайминг тут имеет некоторое значение. Опять же... Мы с вами говорили об этом на прошлой неделе, и я рада обратить ваше внимание на то, что, кажется, рассчитали мы правильно. (Это к вопросу о том, почему не надо пользоваться слухами, но почему полезно, в том числе, изучать политическую психологию: можно предсказывать целый ряд вещей, о которых вам никто на ухо не нашептал).
Что у нас в этой кадровой сфере происходит? Давайте сначала обратимся к этому, потому что для нас всегда внутренние дела важнее внешних. Что у нас тут поменялось? Ну, во-первых, у нас сменился целый ряд министров, членов кабинета, который, напомню, был сформирован только в январе этого же 2020 года, то есть…
Максим Курников: Года не отработали.
Екатерина Шульман: Не отработали года. Применять к этому исторический термин «министерская чехарда» ещё пока рановато, поскольку одна волна изменений — это ещё не чехарда, но посмотрим... Нечто не совсем характерное в этой скорости есть. Нас за последние если не 20, то, по крайней мере, 10–12 лет приучили к тому, что люди сидят ужасно долго. Но сохраняется тот принцип, что люди не уходят в никуда, а происходит некая «игра в музыкальный стул». Кто в детском саду играл, тот помнит.
Максим Курников: Ротация.
Екатерина Шульман: Да, ротация. А, кстати говоря, этим же термином пресс-секретарь президента и объяснил все эти кадровые назначения: «плановая ротация». Я помню — отвлекшись на мгновение, скажу, — когда состав СПЧ менялся, то объяснение было ровно такое. С тех пор я запомнила это слово. Что, вот, претензий-то нету, но происходит плановая ротация. Кто её запланировал, каковы её причины,— совершенно непонятно.
Тут тоже объяснений нам никаких представлено не было. И этих объяснений мы так и не дождались, несмотря на то, что процедура утверждения членов кабинета впервые у нас проходила в соответствии с новой, изменённой Конституцией и новым принятым законом о правительстве. Помните, сколько мы с вами времени тут на это — не хочется говорить, убили, но — с пользой потратили?
Мы отслеживали, как меняется Конституция, и как в связи с этим меняется остальное законодательство, в частности, федеральный конституционный закон о правительстве. Теперь у нас не только премьер-министра утверждает Государственная дума, но утверждает она и министров.
Вот премьера этой процедуры. Надо сказать, что зрелищной её особо не назовёшь даже для любителей такого рода мероприятий. А я — любитель такого рода мероприятий. В общем, нельзя сказать, что там случились какие-то острые вопросы, какие-то столкновения, какая-то интрига. Хотя приняты эти решения были, если не ошибаюсь, голосами одной фракции «Eдинaя Poccия».
Кто у нас новый вице-премьер? Александр Новак, бывший министр энергетики. Эти два поста разделены. И теперь у нас 10 вице-премьеров. Существует некоторая корреляция между количеством замов в любой структуре и её эффективностью. И, в общем, это обратная корреляция... Тем не менее, решили, что вице-премьеров у нас было маловато, теперь будет их побольше. Обычно это объясняют тем, что этот новый вице-премьер — бывший министр энергетики — это переговорщик от России на различных международных площадках и международных организациях, в первую очередь ОПЕК+. Вот, соответственно, ему нужен некий статус, чтобы представлять Россию там достойно.
У нас новый министр транспорта, у нас новый министр энергетики, у нас новый министр экологии и природных ресурсов, новый министр строительства и ЖКХ и новый министр Дальнего Востока и Арктики. И бывший министр строительства и ЖКХ у нас теперь стал полпредом президента в Уральском федеральном округе.
Что здесь нас может интересовать? Мы кадровыми гаданиями не очень увлекаемся, и вот этими всякими «башнями» и «группами» тоже…
Максим Курников: Акции вверх — акции вниз…
Екатерина Шульман: Акции вверх — акции вниз — да, это не наш кусок хлеба, не наша чашка чая, как говорил Вронский в «Анне Карениной». Но немножко обратим сейчас внимание на то, что мне кажется заслуживающим внимания.
Министр экологии и природных ресурсов у нас сменился. Незадолго до этого ушёл уже второй руководитель этого государственно-частного партнёрства — «Госмусор» условно его назовём — вот этого федерального мусорного оператора.
Мы с вами не то чтобы приветствовали, но отмечали создание этой структуры — она была создана специальным указом президента — и говорили о том, что стоит обратить внимание на эту должность и эту новую структуру. Потому что там большие деньги и потому что экологическая тематика — политически опасная, токсичная во всех смыслах. В общем, тема серьёзная. И вот мы видим, как там не получается назначить руководителя, и через некоторое время после этого меняется и курирующий министр. Это тоже мы отметим.
Далее, вот этот самый бывший министр строительства, который ныне полпред президента, он в правительстве был — скажем так, даже не впадая ни в какое инсайдерство — человеком, который работал с мэром Москвы.
Максим Курников: Из Тюмени он, в общем.
Екатерина Шульман: Да. Его сменщик на должности губернатора Тюмени. Вот он был министром строительства, теперь он у нас полпред президента в Уральском федеральном округе. Если бы на этом всё закончилось, то — при всем уважении к должности полпреда президента — это всё-таки некоторое снижение ресурсности группы Собянина, раз уж мы начали на этом языке говорить.
Максим Курников: А, может быть, например, наоборот, будет курировать всех губернаторов, которые из собянинского гнезда?
Екатерина Шульман: Понимаете, в чём дело… Да, я слышала про «губернаторов собянинского гнезда», но я принадлежу к классической школе бюрократической мысли. Если у вас есть свой бюджет и свой аппарат, если у вас есть люди, которых вы можете назначать и увольнять, если у вас есть бюджетные деньги, которыми вы можете распоряжаться, то вы начальник. Всё остальное — это очень мило. Да, они осенены гордым именем президентским, наши полпреды. Предполагается, что они согласовывают кандидатуры губернаторов, что они всячески влияют на выборы и отвечают за выборы…
Максим Курников: Но своего бюджета нет.
Екатерина Шульман: Но ресурса своего нету. Поэтому, с моей точки зрения — может быть, оно устарело, но я пока этого не вижу, — лучше быть министром.
Новый министр строительства и ЖКХ — это бывший первый заместитель министра строительства, и это человек из Татарстана. А надо сказать, что Татарстан и Москва — это регионы-побратимы по очень многим параметрам, в том числе и по общности проводимой ими строительной, благоустроительной политике. А вообще, отвлекаясь на мгновение, вот этот союз…
Максим Курников: Казани и Москвы…
Екатерина Шульман: Казани и Москвы ностальгически напоминает нам 1999 год и вот эти региональные блоки, которые тогда под лидерством тогдашнего мэра Москвы создавались. Конечно, времена сейчас другие, расстановка сил другая, в общем, всё иначе. Но, тем не менее, отметим эти увлекательные детали.
Максим Курников: Хочу у вас уточнить: перестали призываться молодые технократы, которые должны были повести наш караван? А опытные управленцы?.. Например, Савельев из «Аэрофлота» — совсем не мальчик.
Екатерина Шульман: Ну, а бывший министр развития Дальнего Востока чем вам не технократ? Нет, в поколенческих терминах я пока этого не вижу. Да и новый министр Дальнего Востока… Не уверена, что именно в этом дело. Но то, что происходит пересаживание со стула на стул всё тех же самых людей — это может говорить о том, что опытные кадры предпочитаются... неопытными.
Максим Курников: Екатерина Шульман произнесла магическое слово «кадры», которые решают всё. Что там у нас с кадрами?
Екатерина Шульман: Мы сказали о тех назначениях, которые состоялись. Пару слов скажем о тех, которые могут состояться. Тут тоже мы ни в коем случае не питаемся никакими слухами и никакой инсайдерской информацией. Но нельзя не видеть, что публичная активность Сергея Нарышкина, человека, занимающего ту должность, которая не предполагает публичной активности, привлекает к себе внимание.
Максим Курников: Служба внешней разведки.
Екатерина Шульман: Служба внешней разведки — для тех, кто не знает. Впрочем, он занимал несколько лет и публичную политическую должность спикера Государственной думы. Он был председателем нижней палаты парламента в течение VI созыва. Поэтому если вдруг он займёт опять какую-то публичную политическую должность, то это может быть не так удивительно, как может показаться.
Есть какие-то смутные разговоры по поводу ФАС и его главы, который ветеран государственной службы, с 2004 года занимает свою должность. Но это уже основано на каких-то туманных разговорах, поэтому этим мы особенно не увлекаемся.
Мы помним также, что у нас есть несколько должностей, занимаемых людьми, которым исполнилось 70 лет, что, в принципе, делает их потенциально тоже участниками этих розыгрышей, этих кадровых пасьянсов. Это Верховный суд, это Конституционный суд и это Совет Федерации.
Максим Курников: Интересные должности.
Екатерина Шульман: Да. И у нас есть те люди, которые очевидным образом за свои заслуги перед новой Конституцией могут ожидать справедливого промоушена. И сейчас мы переходим к их неустанной деятельности. Это наши два главных законотворца последнего времени, наши «отцы-основатели» Клишас и Крашенинников. Снова на арене.
Что у нас в этой сфере интересного? Мы помним, кстати, что мы ждём первого чтения бюджета, об этом тоже расскажем, когда оно случится. Но мы смотрим на то новое, что вносится. А внесены поправки в действующее законодательство о расширении и укреплении неприкосновенности, даруемой бывшим президентам. У нас уже есть такой закон, действующий, он называется «О гарантиях президенту, прекратившему полномочия и членам его семьи», который и без того делает процедуру снятия неприкосновенности чрезвычайно сложной.
Что поменялось? С точки зрения юридической техники, что сделано? С этим законопроектом, который готовится в Государственной думе к первому чтению, произошёл перенос процедуры импичмента в процедуру заведения уголовного либо административного дела против бывшего президента. Теперь эти гарантии, которые ранее распространялись на действия, совершённые в период президентства… То есть смотрите, уходит президент в отставку, приходит новый и говорит: «Мой предшественник, пока был президентом, наделал страшных преступлений. Давайте это расследуем» — и дальше запускается юридический процесс. Это одна процедура.
А теперь говорится о том, что даже после ухода с должности, если бывший президент — вот у нас Дмитрий Анатольевич Медведев 4 года был президентом — теперь всю свою жизнь, что бы он ни делал…
Максим Курников: Его не будут судить.
Екатерина Шульман: Его не будут судить, он не может быть подвергнут также личному досмотру, допросу, обыску. Это же распространяется на его жильё, транспортные средства, документы, багаж, переписку. В общем, никак к нему нельзя прикоснуться.
Максим Курников: Ни яхту «Фотиния».
Екатерина Шульман: Никакую «Фотинию», вообще даже зайти на неё нельзя с какой-нибудь нехорошей целью. Для того, чтобы это сделать, необходимо провести процедуру, аналогичную процедуре импичмента, в которой участвует две трети Государственной думы, две трети Совета Федерации, а также Верховный и Конституционный суды.
Так что бывшие президенты могут переходить дорогу на красный цвет, ничего не опасаясь. Обычно в этом месте добавляются следующие комментарии, что если трансфер власти проходит от одного человека к нему же самому или к его лояльному преемнику, такие гарантии не нужны. А если транзит власти происходит иначе, то они бесполезны.
Ну, как вам сказать... Чаще происходит нечто промежуточное. Редко кого свергают революционным путём, если вы не в Киргизии и не в Украине, а у нас все-таки другой тип политического устройства. Но довольно часто преемник, действительно, через некоторое время начинает задумываться: не перевалить ли ему часть ответственности на своего предшественника? И в этом смысле письменные гарантии, такая длинная процедура могут эти мысли как-то охладить. Поэтому я бы не называла такого рода починки законодательства совсем уж бесполезными, о чём часто приходиться слышать.
И ещё одна законодательная новация, на которую нельзя не обратить внимания. У нас появился закон о первой федеральной территории. Премьера, действительно, правовой новеллы — того, чего не было никогда ни в каком виде в нашем законодательстве.
Максим Курников: Звезда Сириус у нас на доске как раз символизирует это событие.
Екатерина Шульман: Тут не просто так. Я надеюсь, что все наши зрители достаточно грамотные, чтобы звезду Сириус определить буквально по схематичному изображению. Но если нет, то вот мы вам об этом рассказали.
Той же самой парой наших конституционалистов внесён проект закона о федеральной территории «Сириус». Что это такое? О федеральных территориях мы говорили в этом эфире несколько раз. Они появились у нас в новой Конституции, были просто названы, но не объяснены. Некоторые объяснения по этому поводу появились в законе о Госсовете, как ни странно, хотя закон о Госсовете прямого отношения к федеральной территории не имеет.
Когда эта инициатива только появлялась в рамках рабочей группы по поправкам к Конституции, говорилось о том, что это могут быть ООПТ (Особо охраняемые природные территории), например Байкал. А может быть, например, Арктика. А может быть — как мы с вами тут рассуждали — Москва будет федеральной территорией.
Так вот, что нам показывает эта премьера? «Сириус» — это то, что называлось при советской власти наукоград. Он расположен возле города Сочи и имеет, что интересно, общую границу с республикой Абхазия. Это такой кусок территории. В приложении к законопроекту вы можете видеть картиночку, рисуночек очень схематичный, просто нарисован от руки такой многоугольничек, который, однако, демонстрирует вам, что это будет такое.
Создано это нечто с целью повышения инвестиционной привлекательности, сохранения олимпийского спортивного, культурного и природного наследия, создания благоприятных условий для развития талантов и реализации иных приоритетов развития Российской Федерации.
«Сириус» — это некая комбинация из школ для талантливых детей, и вот, действительно, какого-то наукограда, в котором, предполагается, будут происходит всякие научные разработки и части спортивной инфраструктуры, которая осталась от Сочинской Олимпиады 2014 года. Это такой проект игрушечка, как говорят, дорогой по ряду причин президенту Российской Федерации. Вот он получил статус.
Что теперь там будет? Там будет, собственно, отдельный бюджет, отдельные органы управления. Там будет отдельны совет.
Максим Курников: Не просто отдельные, а никому не подчиняющиеся.
Екатерина Шульман: Никому не подчиняющийся, кроме федерального центра. При этом там будет местное самоуправление и всякое гражданское вовлечение в принятие решений. Это в проекте закона написано. Там будет совет, который частично избирается гражданами, частично назначается президентом и правительством. Будет глава федеральной территории, который избирается этим советом по представлению президента Российской Федерации.
Максим Курников: Екатерина Михайловна, а у кого откусили, у Краснодарского края?
Екатерина Шульман: У Краснодарского края.
Максим Курников: А он имеет право как-то сказать: «Ребята, а как же налоги, которые платились нам раньше?»
Екатерина Шульман: А всё вот это вот имущество? Да. Более того, в проекте закона написано, что на территории этого «Сириуса» будет действовать особый порядок по целому ряду направлений от биополитики до медицинской, производства лекарства и чего-то ещё такого. Особый налоговый режим. В общем, всё будет исключительно особое.
С точки зрения политологической такие штуки, действительно, любимы разнообразными автократиями с модернизационными амбициями. Называется это pockets of effectivity (карманы эффективности). Когда у вас есть некая недемократия, которая при этом хочет у себя завести какую-нибудь территорию ускоренного роста... Ну, на предыдущем историческом витке она шарашку устраивала. На последующем — когда стало понятно, что шарашками как-то не особенно достигнешь нужной цели — устраиваются такого рода особые зоны.
Предполагается, что там не будет ходить прокуратура и хватать за руку всех этих инноваторов. Там не будет управление «Э» глушить до такой степени всякую творческую мысль. Там будет как бы посвободнее, но за забором. И там будут происходить полезные родине открытия. Предыдущий опыт такого рода — это, конечно же, Сколково, то слово, имя, которое возникает поневоле, когда это читаешь.
Максим Курников: Но тогда не было такого понятия особой «федеральной территории».
Екатерина Шульман: Не было законного статуса, хотя был и есть, собственно, закон о Сколково, и были поправки в этот закон, которые являются примером уникального случая в истории нашего законотворчества, а именно: наложения президентского вето на закон, принятый двумя палатами. Это произошло в 2014 году. После этого, по-моему, президентское вето у нас ни разу не использовалось.
Но тогда была сложная политическая обстановка и предполагалось, что через это Сколково злые люди чуть ли не финансировали «оранжевую революцию» и подзуживали Медведева на нехорошее, и как-то Сурков в этом участвовал, и депутат Илья Пономарев там неправильно читал лекции.
В общем, это была большая заваруха. Много жертв полегло в этом всем процессе. И на поправки в закон о Сколково президент наложил вето. Он там до сих пор лежит в думском архиве.
Но теперь, наверное, должны получиться лучше по какой-то причине. Во-первых, потому что есть конституционный статус. Во-вторых, есть отдельный закон. В-третьих, это гораздо более ресурсный кусок территории. Это не каких-то несколько квадратных километров возле Москвы, а это вот прямо целая большая-большая территория в Краснодарском крае. В общем, посмотрим, как это всё будет развиваться.
С ещё большим интересом мы будем смотреть, уникальный ли это случай. Не исключено — опять же персоналистские автократии такого рода штуки делают, — что эта конституционная поправка была принята исключительно для этого случая.
Максим Курников: Всё-таки беспокоят здесь регионы…
Екатерина Шульман: Судьба Краснодарского края?
Максим Курников: А если захотят они откусить не дай бог от Татарстана? Какой-нибудь кусочек Татарстана объявить федеральной территорией. И как, Татарстан не имеет механизма этому противостоять?
Екатерина Шульман: Интересно вот что: нужен ли тут референдум? Если у нас, например, сливаются субъекты, то, необходим референдум. Что, собственно, остановило — по крайней мере пока — слияние НАО и Архангельской области? Стало понятно, что люди не проголосуют. А тут как? Нужен референдум или не нужен? В законе никаких разъяснений не даётся, поэтому мы будем с интересом следить за дальнейшим развитием событий, а также за тем, появятся ли новые проекты об иных федеральных территориях, или это уникальный случай.Рубрика «Азбука демократии»26:15 Х — Холодная война.
Екатерина Шульман: Буква «Х» продолжает поставлять нам увлекательные термины. Мы в начале программы говорили о мышлении, сформированном «Международной панорамой». Разъяснения этого термина призваны детализировать этот специфический тип мышления, который продолжает оказывать значительное влияние на нашу жизнь.
Поговорим сегодня на «холодной войне». Может быть, с точки зрения алфавитного порядка это не совсем честно, это должно было быть на букву «В», но не важно. Тут главное слово, конечно, «холодная». Хотя слово «война» тоже имеет значение.
Начнём мы с происхождения термина, как мы с вами обычно делаем. Вопреки тому, что обычно думают, это не было сказано Черчиллем во время его Фултонской речи. Он тогда сказал про «железный занавес». Вот Iron Curtain — это он, а Cold War — это не он. Судя по всему, первый употребивший это был писатель Джордж Оруэлл, человек придумавший многое. Придумавший Большого брата, а также написавший одну из самых жутких антиутопий в истории мировой литературы. Никто не любит так, как англичане, воображать установление фашистской диктатуры у себя на земле. Они прямо как-то помешаны на этой теме.
Так вот, в 1945 году как раз он в одном из своих эссе употребил этот термин «холодная война». Он подразумевал не совсем то, что потом стало подразумеваться под этим термином. Он подразумевал, что если существует теперь атомное оружие,— то есть существует постоянный и при этом как бы непобедимый противник, от которого нельзя избавиться и нельзя победить,— то и война становится перманентной. То есть тут «холодная война» обозначала скорее, «замороженная война», такая, постоянная.
Позже в политическом словоупотреблении этот термин стало обозначать войну, которая ведётся не столько военными методами, как обычная «горячая война», в которой стреляют, взрывают, убивают, а иными средствами. Какими же иными средствами? Что под этим подразумевается?
Предполагалось, что две державы, США и Советский Союз, — обе ядерные державы, обе чрезвычайно могущественные с военной и экономической точки зрения — противостоят друг другу не напрямую, а опосредовано. То есть они используют третьи стороны для того, чтобы соревноваться друг с другом. Такое положение вещей, историки считают, продолжалось с конца 1940-х годов, практически сразу после окончания Второй мировой войны, в которой, напомню — у нас время от времени об этом забывают — США, Великобритания и Советский Союз были союзниками.
Сразу после этого союзничество их распалось. Они стали делить территории, освобождённые от Третьего рейха, устанавливать свои зоны влияния. В 1949 году появился альянс НАТО, в 1955 году появился Варшавский договор. И вот эти два лагеря стали друг против друга.
В сердцевине этого взгляда на мир, характерного для «холодной войны», лежит доктрина гарантированного взаимного уничтожения. Mutually assured destruction (MAD), как этот приятный акроним звучит по-английски. То есть обе стороны могут уничтожить друг друга, а также всю планету Земля и всю человеческую цивилизацию вместе с ней. Поэтому напрямую воевать не получится. Но, как, собственно, пугал нас Джордж Оруэлл, и закончить эту войну никогда не получится, потому что от противника никуда не денешься.
Как показала история, это всё-таки не совсем так. Но, с другой стороны, может быть, насколько и так. Как вы понимаете, такой огромный исторический период заключал в себе множество событий, в которые мы сейчас не будем углубляться. Но назовём некоторые основные точки этой «холодной войны».
Это блокада Берлина (1848-49 гг.), это Корейская война (1950–1953 гг.), это Суэцкий кризис (1856-57 гг.). Это кризис на Кубе (1962), после которого, надо сказать, произошло некоторое смягчение взаимных позиций, наступила небольшая оттепель, в том числе и в международных отношений. Оттепель была весьма условная, потому что в неё уместилась Вьетнамская война, в которой тоже, так или иначе, участвовали обе стороны. Но закончилась вся эта красота 79-м годом — входом советских войск в Афганистан. Далее начался период, который сейчас считается периодом эскалации, когда США усилили давление на Советский Союз. И как до этого предполагалось, закончилось это всё серией «бархатных», большей частью бескровных, революций в Восточной Европе и, следовательно, потерей влияния Советского Союза на этих своих сателлитов. И потом перестройкой и гласностью в самом Советском Союзе и уже потерей власти Коммунистической партии над страной и появлением независимых государств на месте Союзных республик.
Что было характерно для мировоззрения этой «холодной войны»? Вот это самое наличие двух лагерей, которые участвуют во всём, что вообще происходит на планете Земля, в своих интересах. Следовательно, мышление «холодной войны» предполагает отсутствие субъектности у кого бы то ни было, кроме этих двух акторов. Есть только два актора, все остальные — прокси.
Максим Курников: Ограниченный суверенитет.
Екатерина Шульман: Совершенно верно. Следы этой мысли богатой мы встречаем каждый день. Является ли она полностью безосновательной? Конечно, нет. Действительно, большая страна имеет бóльшую свободу рук, чем маленькая. Большие страны влияют на страны меньшие — надо же, как удивительно. Но весь вопрос в том, как далеко вы заходите в этом своём рассуждении.
Кто были главные пострадавшие от «холодной войны»? Во-первых, мы, находясь там, где мы находимся, не можем не сказать, что советских граждан советская власть держала, в общем, раздетыми и разутыми и в значительной степени голодными ради того, чтобы тратить неадекватные деньги как на поддержание и наращивание собственной военной машины, так и на подкармливание многочисленных этих своих прокси и сателлитов.
Максим Курников: С чьей-то точки зрения неадекватные, а с чьей-то — наоборот, адекватные. Адекватные ситуации.
Екатерина Шульман: Как вам сказать... Нам бы всё-таки хотелось, чтобы больше этих ресурсов доставалось людям, которые жили в Советском Союзе. В особенности в Российской Федерации нынешней. Нам как-то кажется, что их, в общем, обделяют. Нам до сих пор так кажется, потому что мы желаем им максимально всего наилучшего.
Далее, пострадавшими были, конечно, эти третьи страны, на территории которых большие супердержавы выясняли свои отношения. «Холодная война» была также расцветом применения того, что называется soft power — вот этой мягкой силы, не всегда такой мягкой, как следует из этого термина.
Во-первых, это золотой веr шпионажа. Все стороны употребляли шпионов, разведчиков, диверсантов, и всяких иных умельцев в этой области. И кормили — и чрезвычайно раскормили — свои собственные спецслужбы.
Максим Курников: И дико романтизировали к тому же.
Екатерина Шульман: Это тоже правда. Дипломатия во многом — точно так же, как в предыдущую эпоху дипломатия обслуживала войну — в эту эпоху дипломатия во многом обслуживала огромную индустрию международного шпионажа. Также борьба шла в идеологической сфере, и это очень сильно прокомпостировало мозги разным людям, поскольку не было ничего, что бы в этой войне не участвовало — и фасон штанов, и пение песен, и причёсывание причёски — всё это не просто так, не абы какая эстетика, а это всё тоже элементы этой бесконечной войны, в которой участвуют те, кто не знают о её существовании.
Вот наши нынешние концепции гибридной войны, какой-нибудь кибервойны или представление о том, что кто-то идеологически пытается кого-то разложить через Твиттер и Фейсбук — опять же, обе стороны этим очень сильно увлекаются — это бледная тень, конечно же, того, что было во время «холодной войны».
Также всякого рода… не хочется говорить, реваншистские — скажем так, реконструкторские фантазии, предположения о том, что надо вернуться в прошлое, поправить там чего-то нехорошее — это тоже всё оттуда.
Мы сейчас с вами не то что собираемся кого-то осуждать,— в особенности людей из предыдущих исторических эпох зато, что они вели себя так, как они вели, находясь в тех обстоятельствах, в которых они находились,— но полезно помнить, что это состояние продолжалось долгие десятилетий, условно говоря, с 45-го по 85-й год. За это время сформировалось сознание не одного поколения. И это самое поколение никуда деваться не собирается.
И вот, например, недавно президентские выборы в США выигрывают... Впрочем, там кто бы ни выиграл, всё равно власть принадлежала представителям именно этого славного поколения. Приблизительно та же история и у нас. Наши немножко моложе, потому что у нас не такая продолжительность жизни, как у бессмертных васпов. В следующей рубрике мы ещё раз поговорим о бессмертных васпах (WASP), но тем не менее, наши «дети холодной войны» продолжают занимать у нас лидирующие административные и политические позиции.
Максим Курников: Ну, раз уж мы проаносировали следующую рубрику, к ней и переходим.Рубрика «Отцы: великие теоретики и практики»35:28 Отцы: Джордж Кеннан
Максим Курников: Кто же наш «отец» сегодня?
Екатерина Шульман: Отец наш сегодня был выбран, сразу скажу, не сразу. На самом деле мне вот эти все рыцари плаща и кинжала, а также дипломатии и тайной войны не то чтобы особенно импонируют. Вот вы говорили про романтизацию. Я совершенно ничего романтического во всей этой деятельности не нахожу.
Максим Курников: Я как раз фильмы вспоминаю. И Джеймс Бонд и с нашей стороны, наоборот…
Екатерина Шульман: Вот не мой это жанр. Тем не менее, зрители дорогие знают моё отношение к геополитике. Поэтому ни Бжезинского, ни Сороса, ни даже Генри Киссинджера мне бы не хотелось брать в эту рубрику.
У нас сегодня будет человек, который, во-первых, прожил 101 год. Это мы всегда чрезвычайно поддерживаем. Правда, и остальные кандидаты тоже долго прожили. И который не столько был политическим актором, сколько автором концепции, что мне особенно близко.
Это Джордж Кеннан, автор знаменитой «Длинной телеграммы». Джордж Кеннан был американским дипломатом и историком. Он бы сам себя не назвал, наверное, политологом, но та теория, коей он был автором и которая чрезвычайно большое влияние оказала на умы его соратников и коллег, она вполне политологическая теория, поскольку она исходит из определённого взгляда на природу советской власти и в некоторой степени даже на сознание русских людей как таковых.
Он был, действительно, дипломатом. Не очень выдающуюся он сделал именно дипломатическую карьеру. В бытность свою заместителем посла в Москве он послал президенту Трумэну вот эту «длинную телеграмму» — по разным подсчётам, от 5 000 до 8 000 (!) слов,— в которой описывал свой взгляд на то, каким образом советская власть функционирует, и как нужно вести себя США для того, чтобы противостоять советской экспансии. Это было всё написано в 1946 году — сразу после войны. Ещё довольно долго Сталину оставалось быть главой Советского государства, то есть это времена-то ещё глухие.
Умер Джордж Кеннан в 2005 году. Интервью давал американским телекомпаниям ещё в середине 90-х. Там рассуждал о таком чудовищном влиянии, которое оказали его идеи.
В чём состояла теория Кеннана? Он является автором так называемой «доктрины сдерживания». Говорил он следующее. Советская власть экспансионистская по своей природе. Она основана на идее мировой революции. Поэтому, не продвигаясь вперёд, она не может существовать. Кроме того, вот этот постоянный экспансионизм или, по крайней мере, разговоры о нём, являются объяснением и оправданием той политики, которую советская власть проводит в отношении своих собственных граждан, тех жертв, которых она требует, «те жестокости, которые — как изящно написал Кеннан, — она не смеет не совершать».
Вообще, прочитайте этот текст. Это, кроме всего прочего, очень выразительная и красивая английская проза. Хорошо писали раньше дипломаты. Особенно сейчас, когда в этом канцелярите бесконечном, (причем на обоих языках, и на русском и на английском), читаешь и закапываешься в эти тексты, составленные из слов, ничего не обозначающих, конечно, очень освежающе почитать, как писали люди, которых ещё учили несколько иначе.
Итак, советская власть будет расширяться. Будет эту свою мировую революцию если не всячески проводить, то говорить об этом. Потому что иначе она не может удержаться. Кроме того, в сердце этой всей политики, по мнению Кеннона, лежало то, что он назвал «традиционным и инстинктивным русским чувством небезопасности».
Максим Курников: Ох ты!
Екатерина Шульман: Да. Он считал, что всё это восходит к внутреннему страху…
Максим Курников: Но мы это осуждаем — инстинктивные всякие приписывания, да?
Екатерина Шульман: Мы осуждаем идею неизменного менталитета. Но, понимаете, в чём дело... Чувство небезопасности и безопасность как основная ценность — это не только какая-то традиционная русская штука. Мы видим, как весь мир,— пожалуй, к сожалению,— подходит к этой самой идеологии и, действительно, все свои политические шаги соизмеряет с этой безопасностью либо небезопасностью.
Так вот, Кеннан увидел эту сердцевину страха, окруженности врагами, сознание осажденной крепости, которая, по его мнению, стоит за любым шагом советской власти. Что в связи с этим надо делать? Писал он следующее. Что, в отличии от гитлеровской Германии,— что интересно, он проводил различие между советскими и фашистскими властями вот по какой линии — что советское руководство демонстрирует гибкость и прагматичность, уважает только силу и перед более сильным оппонентом отступает.
То есть парадоксальным образом Кеннан считал советскую власть менее идеологизированной, чем немецкую, более прагматичной. Что, надо сказать, действительно, оправдалось. Советская власть была гораздо более озабочена собственным выживание и дольше-то и прожила.
При этом он считал, что враждебность Западу неизменна, и с этим ничего не поделаешь. Поэтому необходимо проводить эту самую политику сдерживания. То есть в любой точке постоянно противостоять этому расширению, которое он считал «инстинктивным побуждением» Советского Союза.
При этом, к чему должно было привести это сдерживание? Оно должно было привести к тому, что США уйдут физически из Европы, свои военные силы оттуда уберут, как бы предоставив Советскому Союзу уверенность в том, что зоны влияния разделены. Вот этот containment знамен