«Статус» S03E11 Status S03E11 by (Ekaterina Schulmann) Lyrics
[Просветительская программа «Статус», сезон 03, эпизод 11 (Status Show, S03E11)]
Максим Курников: Здравствуйте, в эфире программа «Статус». И сегодня вместо первого ученика Майкла Наки, который на каникулах, у микрофона — Максим Курников. Но Екатерина Шульман, естественно, в студии.
Екатерина Шульман: Добрый вечер!
Максим Курников: Екатерина Шульман, как всегда, начинает не с новостей, но с событий.Рубрика «НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ»00:24 Рубрика «Не новости, но события»
Екатерина Шульман: В течение двух выпусков, как мы предполагаем, у нас будет отсутствовать мой постоянный ведущий. Это не то чтобы новость и не то чтобы событие но, тем не менее, мы считаем своим долгом предупредить об этом дорогих слушателей.
Что касается сущностной части того, о чём мы хотели поговорить. Обычно в нашей программе мы концентрируемся на том, что происходит внутри России, поскольку по понятным причинам то, что происходит с нами, для нас важнее, чем что бы то ни было другое. Тем не менее, нам сегодня нужно будет начать с событий международной политики, потому что они интересны с политологической точки зрения.
01:00 События в Боливии
На прошедшей неделе ещё в одной стране Латинской Америки произошли массовые протесты, которые, в отличие от разных других случаев, например, Венесуэлы — мы с вами много времени посвящали Венесуэле, — так вот тут у нас более результативные массовые выступления, и произошла смена власти в такой стране как Боливия.
Боливия — это страна Латинской Америки, страна социалистическая. Не до такой степени, как Куба; в схожей степени с Венесуэлой, но в отличие от Венесуэлы, которая находится постоянно на грани экономического коллапса, но всё никак за эту грань не перейдёт, в Боливии, наоборот, эти годы наблюдался экономический рост. Что у них там происходило?
С 2006 года страну возглавляет президент Эво Моралес, который некоторое время назад выиграл президентские выборы. Выиграл с несколько сомнительным результатом: 48 с копейками процентов. А ближайший оппозиционный кандидат набрал чуть больше 36 %, то есть разрыв между ними был невелик. И самое главное: возникает, естественно, ощущение у каждого, кто смотрит на эти цифры, что должен был бы быть второй тур. Тем не менее, второго тура не случилось. Вместо этого в процессе подсчёта голосов произошло внезапное зависание системы подсчёта.
Как мы с вами знаем из нашего собственного опыта, когда, например, на региональных выборах вдруг вводятся данные, вводятся в систему ГАС «Выборы» и вдруг — раз! — ломается что-то, или даже, как у нас было в Приморье, вдруг загорается даже — обычно это признак того, что происходят какой-то, ненаучно выражаясь, мухлёж.
А надо сказать, что ситуация в Боливии отягощалась чем? За некоторое время до этого в Боливии состоялся референдум, инициированный президентом, который хотел продлить срок своих полномочий и снять ограничение на количество сроков, которые он может занимать подряд. Этот референдум он проиграл. Из этого мы можем уже сделать вывод, что степень контроля над избирательной системой не то чтобы была высока. То есть явно мы имеем дело не с жёсткой автократией, не с консолидированной, как говорят политологи, автократией.
Максим Курников: То есть вероятность проигрыша существует.
Екатерина Шульман: Если вероятность проигрыша существует, более того, если произошёл этот самый проигрыш и был властью признан, то это обозначает, что у нас в большей степени гибридная система.
Максим Курников: А как же он — референдум проиграл, а на выборы все равно пошёл?
Екатерина Шульман: Возможно, это была ошибка с его стороны. Задним числом легко сказать: «Зачем же он так поступил?». Это был явно ошибочный и неверный шаг. Если бы он выборы выиграл, мы бы сказали: «Вот какой молодец, не испугался этого поражения, а продолжил настаивать на своём!», и, глядишь, события его бы оправдали. Это общий принцип, который обычно формулируется как «победителей не судят», или в другом его латинском варианте — vae victis (горе побеждённым).
Что у нас произошло в Боливии? В Боливии начались достаточно массовые протесты и — что обычно решает всё дело — вооруженные силы и полиция не пожелали заняться их разгоном. Когда призвали их защитить легитимную власть, они сказали: «Нечего нас использовать в ваших политических играх».
В результате там исчезла значительная часть руководства страны. Видимо, в Аргентину сбежал сам — теперь уже бывший — президент. Спикер и вице-спикеры — тоже, то есть руководство парламента тоже убежало, а председатель — по-нашему говоря, руководитель Центральной избирательной комиссии (там он называется по-другому) — была арестована... задержана, по крайней мере.
Сейчас страну возглавляет одна из вице-спикеров, довольно молодая женщина депутат, представитель оппозиции. То есть это вот «на наши деньги», как если бы у нас все исчезли и у нас временно исполняющим обязанности президента стала бы вице-спикер от «Справедливой России».
Максим Курников: А какое значение имело то, что силовики жаловались, что и денег им мало платят?
Екатерина Шульман: Смотрите. Возникает ощущение, и это ощущение довольно неприятное, что весь вопрос состоит не в том, насколько консолидирована оппозиция, насколько развратен и коррумпирован президент, насколько настойчивы и самоотверженны протестующие. А весь вопрос только в том, на чьей стороне военные и полиция. В Венесуэле они продолжают оставаться на стороне Уго Чавеса, и, соответственно, многомесячная, теперь уже многолетняя кампания протестов ни к чему особенному не приводит.
Вообще, что нас с вами тут интересует с точки зрения политологической? С одной стороны, легко сделать глобальные выводы из единичного случая. Ну, вот например: социалисты плохо управляют своими странами — их сносит волной народного гнева. Или: США организуют смену режима в своей сфере интересов, в своём мягком подбрюшье — в Центральной и Латинской Америке. Тоже вывод, ничуть не хуже прочих. Или тот, который я сказала: Бог всегда на стороне больших батальонов. За кого штыки, на той стороне и победа.
С другой стороны, можно попытаться взять шире. У нас последнее время по всему миру происходят массовые возмущения. Целый ряд стран, причём стран совершенно разных и географически, и политически, и экономически, с точки зрения своего благосостояния и с точки зрения своего национального, например, состава, они как-то бунтуют. Есть ли нечто общее в этих явлениях?
Максим Курников: Кроме того, что они у нас на одной картинке для зрителей YouTube все собрались, со всего мира.
Екатерина Шульман: Все изображены. Можно ли тут делать какое-то обобщение, кроме того, что мы слишком много знаем о мире и те события, которые в былые годы касались бы только тех, кто в них был вовлечён, теперь являются достоянием всех? Ну давайте посмотрим, давайте перечислим, что у нас делается.
У нас есть Каталония (Испания), о которой мы тоже говорили. Мы говорили о предыдущей волне событий, которая привела к событиям и предыдущим волнениям, к успешной попытке федерального центра, выражаясь нашими терминами, установить в Каталонии порядок. Сейчас там следующая волна протестов, которая связана с тем, что люди недовольны суровыми приговорами, вынесенными лидерам этих самых сепаратистов (или сторонников федерации, смотря какой терминологией вы пользуетесь).
У нас есть Франция и «жёлтые жилеты»: тоже многомесячная кампания, тоже с жертвами, тоже весьма-весьма насильственная.
У нас есть в Южной Америке, о которой мы тоже говорили, протесты в Эквадоре и в Чили, объясняющиеся экономическими причинами: там тарифы подняли, там цену на метро решили повысить. В общем, неожиданные такие, не очень значимые экономические меры, они вдруг вызывают бурную волну народного протеста.
Значит, у нас есть в Ливане…
Максим Курников: Боливия, Венесуэла, которые мы называли.
Екатерина Шульман: Да, Боливию, Венесуэлу мы называли в самом начале. В Венесуэле мы ждали, мы ждали… Но мы не ждали, потому что мы в этом эфире аккуратно всех предупреждали, что никогда не следует недооценивать устойчивости гибридов. Поэтому венесуэльский режим, действительно, один из самых неэффективных режимов на лице земли, продолжает держаться.
В Ливане у нас события, которые гораздо больше похожи на гражданскую войну, чем на что-нибудь, тоже массовые и насильственные протесты.
И, наконец, у нас есть Гонконг. В Гонконге не прекращаются уличные выступления, несмотря на то, что их непосредственный повод, а именно проект закона об экстрадиции преступников в материковый Китай был отозван инициаторами. Правительство Гонконга отозвало законопроект об экстрадиции. Тем не менее, протесты продолжаются теперь с какими-то требованиями — с требованиями об освобождении задержанных (против «московского дела» можно сказать, только «гонконгского дела»). Только там всё немножко масштабнее, нам и не снилось. И второе требование — это изменение избирательной системы. В общем, эти требования направлены на большую степень независимости Гонконга от материкового Китая, от метрополии.
Что нам тут интересно? Во-первых, можно заметить такую закономерность: чем дальше от «первого мира», тем больше насилия. Это правда. Уличные выступления в Ливане или в Южной или Центральной Америке с большей вероятностью закончатся жертвами, чем выступления в Европе. Тем не менее, погибшие были и во Франции, и в Бельгии. Эти выступления заканчиваются, к нашему несчастью, человеческими жертвами. И в Гонконге, который не европейская, но высокоразвитая и богатая страна, тоже там полиция кого-то застрелила. После этого естественно, что возмущение становится только выше. Но в целом, конечно, лучше быть протестующим в стране «первого мира», чем «второго» и «третьего мира». Это тоже понятно.
Ещё одна интересная особенность. В наш век общего снижения уровня такого рода выступлений, от которых мы, выученные на истории XX века, привыкли ждать, что они вот сейчас закончатся бегством президента, переодетого в женское платье. В Боливии же, там всё наоборот: там представитель Центральной избирательной комиссии переодевалась в мужское платье с целью убежать. Так вот. Такое бывает не то что не всегда, а так бывает буквально в одном случае из всех перечисленных. Очень часто такие массовые и при этом достаточно настойчивые выступления не заканчиваются ничем. Раз, два три — ничего не произошло!
Я напомню вам, как в этом году весной — сейчас, по-моему, все уже об этом забыли, — были выступления в Иране, в которых прямо-таки ожидалось, что вот поднялась молодёжь, новое поколение, которых власть аятоллы́ уже как-то достала, вот они сейчас возьмут, да и снесут этот теократический режим.
<...>
12:12 Прошедшие протесты во всем мире (Гонконг, Франция, Венесуэла, Турция)
Максим Курников: Мы продолжаем программу «Статус». Я напомню, что Екатерина Шульман начала говорить о том, что протестовать в страна первого мира как-то приятнее, чем в второго и третьего.
Екатерина Шульман: Хотя эпизоды насилия случаются и там. Что ещё можно извлечь из таких однородных событий? Ну, во-первых, мы с вами тут опасаемся широким взмахом рукава, как царевна лягушка, обобщать, потому что даже когда мы говорим о таких вещах, как какие-нибудь «оранжевые революции» или там «арабские революции», то эти обобщающие термины не основаны примерно ни на чём.
В каждой стране, в которой происходит режимная трансформация, насильственная или поэтапная, она происходит по своим причинам. Вообще, «цветная революция» — это был, так сказать, мем, придуманный в своё время, действительно, Государственным департаментом. Один из самых успешных пропагандистских конструктов, потому что они это нахлобучили на очень разнородные события, которые в середине 2000-х начали происходить в арабском мире.
А дальше все уже сильно на это купились. Больше всего, конечно, власти авторитарных режимов, которые полагают, что против них никто не может протестовать, не будучи сумасшедшим либо подкупленным иностранцами. То есть, есть только два варианта, почему условный советский человек может протестовать против советской власти: либо у него шизофрения вялотекущая, либо ему дали иностранной валюты. Других причин быть не может.
Поэтому они, конечно, очень сильно купились на эту теорию единых сценариев, по которым можно в любой стране, вне зависимости от того, что думают её сограждане, поменять режим. Это всё, разумеется, глупости. Никакого научного подтверждения этому нету.
Но, тем не менее, что мы можем обобщить? Даже в странах, в которых существует выборная ротация власти, в которых существуют функционирующие демократические механизмы, люди всё же прибегают к уличному протесту. Это обозначает, что нельзя его изжить какими-то электоральными методами. Люди всё равно будут хотеть почувствовать себя частью большой массы. Выйти и, что называется, проголосовать ногами, выразить свои чувства на улицах города.
Максим Курников: То есть, даже несмотря на то, что у них есть возможность проголосовать по-настоящему, им этого не хватает.
Екатерина Шульман: Даже те, у кого есть возможность проголосовать по-настоящему, они всё равно будут выходить. Это первое.
Второе: в странах, не являющихся полностью демократическими, эти самые демократические механизмы не исчезают, но очень легко подпадают под контроль властвующей верхушки. То есть само по себе наличие выборов, избирательной комиссии, многопартийности и парламента не спасёт вас от концентрации власти в руках лидера. Это нам ещё раз говорит о том, что, к сожалению, ни в демократиях, ни в недемократиях совсем избавиться от уличных протестов не получится.
С так сказать, светлой стороны гуманизация состоит в том, что эти самые уличные протесты стараются быть ненасильственными и подавляются менее жестоко, чем это было принято в XX веке. Это не очень очевидно, потому что каждый следующий эпизод жестокости нас поражает заново, и мы говорим, что вот, смотрите, какие ужасы у нас происходят. Но всё-таки, понимаете, из пушек не расстреливают.
Максим Курников: То есть полицейское насилие стало гораздо гуманнее.
Екатерина Шульман: Полицейское насилие стало гуманнее. Давайте вспомним такой радикальный случай, как неудавшиеся протесты или неудавшийся переворот, если хотите, в Турции 2016 года. Турция — тоже автократия, как и мы с вами, персоналистская, гораздо более консолидированная и с гораздо более высокой толерантностью к насилию, в том числе, государственному. В Турции после 2016 года начались такие чистки и такие массовые посадки, которые нам с вами не снились, и слава богу. То есть это не для того, чтобы мы испытывали благодарность к гуманизму своего руководства, а просто для компаративистики.
Так вот, когда были разговоры о том, что «сейчас вернём смертную казнь и начнём массовые расстрелы», некоторые — не будем показывать пальцем, — политологи говорили: «Не будет этого ничего», потому что гибридность слишком проникла в кости режимов даже таких, которые стоят на армии и во многом на военной силе. Поэтому, действительно, Турция никакую смертную казнь не вернула.
Посадили много, много людей уехало, но диктатурой Эрдогана Турция не стала. Мы видим, как этот жестокий режим, тем не менее, проигрывает выборы в крупнейших городах, например, в Стамбуле и в Анкаре. То есть, понимаете, гибридность приходит ко всем, даже к тем, кто пытается это отрицать.
И последний вывод, с которого мы практически начали, и он достаточно грустный: в странах неразвитой демократии последнее слово за военными и за вооруженной полицией.
Максим Курников: Хотел спросить: военные и полиция или как это?..
Екатерина Шульман: А это зависит от того, какой у вас режим, кого у вас больше, на кого вы в большей степени опираетесь. В странах, например, латиноамериканских — так же, как в арабских и североафриканских режимах — армии являются, что для нас может показаться странным, модернизирующей силой. Она состоит из образованных людей, она секулярна, она часто противостоит традиционалистам религиозным, например, в исламских странах. Она более вестернизированная. Поэтому армия часто является как раз сдерживающим фактором на пути какого-то отката, социального регресса. Бывает по-разному.
Бывает режим более полицейский. Кстати, если уж возвращаться к нашим родным осинам, то мы, очевидно, режим более полицейский, чем военный. У нас по традиции, заложенной ещё после окончания Второй мировой войны, армия не является политическим субъектом, в то время как спецслужбы являются политическим субъектом.
Можно сказать, что эта ситуация несколько сейчас меняется, потому что армия стала гораздо более активной внутриполитически, чем это было раньше. Армия ведёт свои образовательные, программы, армия ведёт активную пропаганду, армия имеет особые отношения с православной церковью…
Максим Курников: Фигура министра обороны здесь имеет значение?
Екатерина Шульман: Мы-то всегда с вами говорим, что структуры имеют значение, а не личности. Дело не в том, что пришёл такой харизматик, такой Бонапарт, прости господи, который сделал из армии политического субъекта. Тут другие причины. Это и вливания денег, которые после 2014 года у нас произошли, и переориентация высшего руководства на внешнюю политику, соответственно, сирийское наше приключение подняло высший командный состав на совершенно другой уровень. Они стали политическим инструментом.
И кроме того, — о чём часто забывают, но забывать об этом не следует, — знаменитое ГРУ, которое якобы, как нам рассказывают, убивает людей в разных странах — это главное разведывательное управление — чего? — Главного штаба Министерства обороны. Это подразделение Министерства обороны. И тут, я думаю, что все согласятся, что ГРУ — это вполне самостоятельный, активный, по крайней мере, политический актор.
Возвращаясь окончательно в Российскую Федерацию. Несколько коротких объявлений законотворческого характера.
19:05 Митинг в Сыктывкаре (Республика Коми)
Но сначала про наши протесты. 9 ноября в Коми, в городе Сыктывкаре, в республике Коми у нас состоялся достаточно массовый для этого города митинг в поддержку защитников Шиеса. Это наши с вами мусорные пресловутые протесты.
Прошлый раз мы с вами пытались разобраться в том, что происходит в самом Ши́есе и Архангельске. Доразбирались мы до того, что там была попытка силовым способом провести топливо к стройке, но разгона лагеря не было. Там репрессии идут, в основном, путём начисления штрафов активистам.
В Сыктывкаре, в Коми это уже не первый митинг в поддержку Шиеса или против этой свалки, поскольку надо сказать, что если вы на карту посмотрите, то от Сыктывкара до Шиеса ближе, чем до Архангельска. Там очень большие расстояния. Это большие и мало заселенные территории. Там эти сотни километров не то чтобы считаются большим расстоянием. Поэтому люди там воспринимают как нечто происходящее, что называется, in my backyard (у меня во дворе) то, что для москвича является другой страной. Итак у нас 240 тысяч человек живёт в городе Сыктывкаре. От 4 до 5 тысяч человек приняло участие в этом митинге. Никого не разогнали, — что называется, из хороших новостей. Резолюцию митинга приняли, направили в администрацию президента, губернатору Коми. Выступали за отставку своего губернатора, архангельского губернатора и заодно мэра Москвы мэра Собянина.
По поводу того, кто уходит в какие отставки. Когда у нас началась и развернулась более-менее широко эта протестная волна по поводу мусора, мы не сказали, как сказали бы другие любители кликбейта, что губернатор архангельский не жилец — мы сказали, что это не прибавит ему, скажем так, плюсиков в карму, а скорее, наоборот. Но вот по последним сведениям о том, как в администрации президента, в её внутриполитическом блоке измеряют эти самые KPI, как-то там и Коми, и Архангельск, в смысле, их руководители — в нижней части той таблицы…
Максим Курников: Турнирной.
Екатерина Шульман: Которая представляет собой турнирную таблицу с этим рэнкингом, как это называется, губернаторов, что, соответственно, напрямую будет влиять на их выживаемость. Притом, что наша политическая система не любит немедленно реагировать на протесты (хотя, когда надо, она и это делает — вспомним кемеровский случай), иногда начинают отправлять в отставку немедленно, когда начинают опасаться каких-то слишком высоких протестных волн.
Но обычно любят выждать какой-то срок и на очередной волне в общей пачке отставок, каких-нибудь ротаций заодно убрать того руководителя, который не сумел установить на подведомственной ему территории должный порядок и тишину.
Не хочется ни на кого показывать пальцем и пророчить скорую кончину кому-то, но, тем не менее, дорогие товарищи губернаторы, если у вас на территории чего-то такое происходит, вы лучше раньше попытайтесь с людьми договариваться и как-то с ними беседовать. «Росгвардия», автомобиль «Каратель» и слезоточивый газ — это не коммуникативные инструменты. Вам кажется, что вы сейчас быстро решите проблему и на этом всё закончится. На самом деле вы увеличиваете свою проблему.
Это, знаете, как с убийством: вот кажется, что сейчас не будет человека — и не будет никакой проблемы. А потом оказывается, что ты, например, связан уже с этим человеком навеки и его бездыханное тело висит у тебя на шее, как альбатрос у морехода в известной балладе Колриджа. Поэтому насилие не решает вашу проблему, а вот диалог может её, по крайней мере, как-то мягчить.
22:32 Законотворческие события (Россия)
Максим Курников: Законодательные вещи.
Екатерина Шульман: Законодательные вещи буквально очень быстро. Похвалим мы Министерство финансов. Министерство финансов у нас предлагает декриминализацию, вообще исключение из Уголовного кодекса двух статей о валютной выручке. Это 193-я, 193-я 1. Недекларирование, так скажем, валютной выручки.
Знаменита эта статья тем, что на ней основано дело руководителя «Рольфа» Сергея Петрова. Если у нас Минфин продавит эту точечную либерализацию, то дело Петрова может быть прекращено. Это мы всячески приветствуем. Невозврат валютной выручки, переводы нерезидента с использованием подложных документов.
Максим Курников: Это, в общем, даже власти критиковали, ну, некоторые представители власти, скажем так.
Екатерина Шульман: Критиковали-то критиковали… У нас отмена статьи Уголовного кодекса — это большое событие, если оно произойдёт. Пока это продекларировано и мы надеемся, что у Министерства финансов хватит политического веса довести эту инициативу до реализации, до принятия её в качестве федерального закона.
Максим Курников: Небольшая пауза на новости и после новостей вернёмся в студию.
Максим Курников: Напомню, что первый ученик Екатерины Шульман на каникулах. Его заменяю сегодня я, Максим Курников. И мы переходим к следующей рубрике.Рубрика «Азбука демократии»27:20 С — Социализм. Социал-демократия.
Максим Курников: И у нас как раз на доске есть «Капитал в XXI веке» не случайно.
Екатерина Шульман: Ничто на нашей доске не случайно. Каждая деталь на ней наполнена смыслами. Если вы смотрите нашу трансляцию и если вы видите в социальных сетях фотографии наших досочек, вы можете её, например, увеличить и обнаружить там массу красноречивейших деталей, которые иллюстрируют наш сегодняшний выпуск.
Мы тем временем продолжаем изучать бесконечную букву «С», на которую начинаются много интересных слов.
Наш сегодняшний термин настолько обширен, что раскрыть полностью его значения и смыслы, мы, наверное, не сможем, но постараемся сказать главное. Мы сегодня поговорим с вами о социализме и социал-демократии.
Максим Курников: С — значит, социализм.
Екатерина Шульман: А социализм — это учёт. Итак, что же такое социализм, откуда он взялся, каково его положение в современном мире; социализм и коммунизм — одно ли это и то же или нет; каковы перспективы социалистической мысли и, собственно, социалистической политической практики в XXI веке, — об этом кратко постараемся рассказать.
Корень этого слова — это латинский корень sociare. Его же мы слышим в многочисленных словах, таких, как: «социальный», «социум», то есть общество. Сам этот корень обозначает, судя по всему, имеет смысл сочетания, сотрудничества или разделения. Но не разделения на части, а в смысле делиться друг с другом. Вот что такое sociare. Вот эта социальная жизнь, которая состоит в связанности и в обмене.
Соответственно, социалистические движения или социалистическое направление политической философии предполагают преобразование общества на основе — какой? — на основе общественной собственности на средства производства и самоуправление трудящихся. Мы с вами привыкли считать, что социализм противостоит капитализму, что есть капиталистическое направление развития, а есть социалистической.
Максим Курников: Или над… следующая стадия, как нас учили ещё в советской школе.
Екатерина Шульман: Вас уже не учили, я надеюсь. Уже и меня не учили. Существует, действительно, марксистская и марксистско-ленинская теория исторических этапов, смены исторических формаций, в которой красиво и очень логично, следует за первобытно-общинным строем рабовладельческий, за ним феодализм, за ним капитализм, его высшая стадия — империализм.
Потом… Потом — по-разному. Потом либо социализм, развитой социализм и коммунизм, и так растворение государства, бесклассовое общество, общество без собственности. Либо сразу коммунизм у некоторых тоже как-то пытался наступать.
Тем не менее, социалистическая мысль и социалистическая практика абсолютно не сводится к тому, о чём рассказывали в советской школе, вообще не сводится к практикам советским.
Давайте посмотрим на эти базовые дихотомии, на эти противоречия. Мы привыкли думать, что либо у нас капитализм и свобода предпринимательства, либо у нас социализм и вот эта самая общественная собственность.
Можно сказать, что социалистические теории и социалистические представления об обществе и человеке противостоят теориям либеральным. Либерализм, как мы уже здесь неоднократно говорили, отрицает коллективные сущности. Он стоит на примате индивидуума: индивидуальных прав, индивидуальной ответственности и, соответственно, индивидуальной собственности. Социалистические многочисленные теории и их подвиды говорят о том, что человек как одиночка не существует, что он является социальным животным. В этом смысле об этом нам говорил «отец» наш — Аристотель. И что улучшение его положения будет не на пути индивидуальной конкуренции, противостояния и соперничества, а на пути сотрудничества и взаимопомощи.
На это можно сказать, что либеральные теории вовсе не проповедуют вот такой конкуренции, что «человек человеку волк». Но есть эти полярные представления разных лагерей друг о друге. С одной стороны, у нас есть карикатурное представление о социалистическом идеале как о некоем общем бараке, где никто не владеет собственностью и все ходят строем и одеты в одинаковую одежду. С другой стороны, есть представление, скажем, левых о правых, которые вот, значит, хотят установить общество социал-дарвинизма, свирепой конкуренции, каждый человек сам пытается решать свои проблемы, «кто сильнее, тот и прав».
Максим Курников: Слабые брошены…
Екатерина Шульман: Совершенно верно. Обе эти картины являются малопривлекательными. Мало кто хотел бы жить либо в одном, либо в другом варианте. Что называется, «оба хуже». Выбирать между ними никто не хочет.
К счастью для человечества, надо сказать, что ни один, ни другой идеал в жизнь полностью почти никогда на хоть сколько-нибудь длительные сроки не воплощался. Вот такого сурового, волчьего капитализма тоже, в общем, не было особенно на лице земли. Хотя викторианский капитализм к нему был близок. Но даже и в викторианской Англии диккенсовских и постдиккенсовских времен существовала всё-таки и система социальной поддержки, и законы о бедных. Другое дело, что государство не особо хотело этим заниматься, это было на руках церковных общин или благотворительных организаций. Тем не менее, совсем такое общество, где «человек человеку волк», несвойственно людям.
Смотрите, мы сказали: «левые» — «правые». «Левые» думают о «правых» одно, «правые» думают о «левых» другое. А социалистический, скажем, сектор — это то, что ассоциируется с левым направлением политической мысли. Мы не можем сказать, что это какое-то отсталое и пережитое уже человечеством направление, которое вот умерло с советской властью и социалистическим лагерем, который распался в конце XX века.
Как вы, наверное, уже поняли из наших выпусков, в мире идей ничто не умирает. Никакая идея и никакое идеологическое направление никогда не уходит в небытие полностью. Особенно такое, которое до такой степени отвечает базовым человеческим потребностям, как вот эта самая социалистическая утопия или социалистический идеал.
Мы также должны сказать, что социалистические партии существуют во всех странах мира, и в ряде стран они отлично приходят к власти, формируют правительства и совершенно не лишают граждан их собственности и не устраивают там какую-то коммуну по Чернышевскому, где у всех общие жёны и общие вещи. Никто никаких бараков особенно не строит.
С другой стороны, социалистические, особенно такие, как это принято выражаться, популистские лидеры, приходя к власти в странах типа латиноамериканских, склонны быстро растрачивать государственные деньги на выполнение своих предвыборных обещаний, начинать контролировать цены, бороться со спекулянтами, ограничивать свободное передвижение товаров и погружать свои страны в бездну товарного дефицита.
Уродливое лицо прикладного социализма мы можем увидеть, конечно, в Венесуэле. С другой стороны, мы с вами можем видеть страны Северной Европы и Скандинавии, которые являются по своим практикам чрезвычайно социалистическими. Это страны с высокими налогами, со сверхвысокими пособиями и всякого рода поддержки социальной. Это, действительно, государства welfare state, государства всеобщего благополучия.
Это государства, в которых индивидуальная экономическая инициатива во многом ограничена, и не то чтобы нельзя стать богатым, но это не очень соблазнительно, поскольку демонстративное потребление по Веберу фактически запрещено, осуждается обществом; налоги такие, что после определённого уровня тебе уже не очень выгодно зарабатывать эти деньги, потому что ты их отдашь в виде налогов. При этом нельзя сказать, будто из этих стран разбегаются люди, чтобы зажить в капиталистическом раю в более свободных странах.
Их высокий уровень жизни и вот этот уровень связанности — плотность социальной ткани, взаимопомощи и поддержки — делают эту жизнь очень привлекательной. Поэтому люди готовы платить высокие налоги вот за это — за качественное образование, за качественное здравоохранение, за безопасную мирную жизнь, за низкий уровень преступности и за высокий уровень счастья, который все международные индексы счастья фиксируют именно в этих странах.
Максим Курников: А Франция тоже этим путём пошла?
Екатерина Шульман: Европа, вообще, довольно социалистическая вся по сравнению с Америкой и Великобританией. И в сравнении, например, с «южно-азиатскими тиграми» и с нами, сиротками, все европейские страны будут чрезвычайно социалистическими. У этого есть своя тёмная сторона, как-то: замедление экономического роста. Многие недовольны, особенно суровые русские эмигранты вечно недовольны тем, что вот они тут приехали куда-то, а там в это время другие люди, которые до этого приехали, какие-то пособия получают.
Русские люди любят быть сторонниками такого настоящего, хардкорного, сурового капитализма. Хотя, казалось бы, у себя в стране они могут налюбоваться на то, как это выглядит, когда государство снимает с себя социальные обязательства, но при этом не снимает с себя контролирующие функции, желая всё контролировать, но не желает ни за что отвечать, кроме как за ведение уголовных дел и, соответственно, доведение их до приговора.
То есть вот эта наша модель собирания худших элементов из всех возможных, она уже должна была бы научить людей, что нет плохого социализма или хорошего капитализма и, наоборот, почти любые системы могут давать нам высокий уровень жизни и хорошие экономические и социальные результаты.
При этом они же, как мы с вами только что сказали, вот два изображения, как в «Гамлете»: вот вам Венесуэла, вот вам Норвегия. Ресурсные страны, там нефть и там нефть. Там высокие налоги, и тут высокие налоги. Там вроде как социализм и тут тоже в некоторой степени социализм. Ну, и что общего? В общем, не так уж много.
Максим Курников: Я почему спросил про Францию — я намекаю на сегодняшнего «отца».
Екатерина Шульман: Совершенно верно. И это позволяет нам перейти к сегодняшнему «отцу».Рубрика «ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ»: Тома Пикетти37:08 ОТЦЫ: Тома Пикетти
Максим Курников: У меня в связи с сегодняшним отцом протест. Какой же он отец?
Екатерина Шульман: Вот. Наш сегодняшний отец, как заметил мой проницательный соведущий, чрезвычайно молод, чтобы быть отцом. Ладно бы это был исторический деятель, погибший в молодом возрасте на поле битвы, тогда это было бы не так удивительно. Но сегодняшний отец — именно что теоретик. Это французский экономист, автор бестселлера, исследования, такой толстой фундаментальной книги, которая поразила воображение всего человечества совсем недавно, а именно: вышла она в 2013 году.
Наш сегодняшний герой — это Тома́ Пикетти́, французский экономист, автор труда, чьё название написано на нашей доске, это «Капитал в XXI веке». Эту книгу называли новым «Капиталом». Он, собственно, на это явно и намекал, то есть пытался он снискать славу нового Маркса.
Этот человек — действительно вундеркинд, ему 48 лет сейчас. Он в 20 лет защитил докторскую диссертацию, которая получила премию как лучшая докторская диссертация года — награду Французской экономической организации. Он лауреат всяких многочисленных премий, в основном, правда французских. Он создал и возглавил, собственно, Парижскую школу экономики в 2006 году, когда ему было ещё меньше лет, чем сейчас. Вот какой он удивительный человек.
И ещё деталь, не относящаяся к делу: если вы когда-нибудь увидите его изображение, он страшно похож на Януковича, только моложе и более, скажем так, ухоженный... внешне, исключительно внешне...
У нас почему-то его имя часто произносят как будто бы он был американцем, но он француз, поэтому он Тома́. Практически как Фома Аквинский.
Почему он нам, собственно говоря, задался в отцы?
Максим Курников: Правда ли говорят, что он хочет всех богатых обложить таким налогом, что просто ужас?
Екатерина Шульман: Правда. Тома Пикетти — наследник мировой социалистической мысли. Во Франции эти социалистические традиции чрезвычайно сильны. Мы не будем сейчас с вами адресоваться прямо во времена Парижской коммуны, но мы должны сказать, что родина лозунга «Свобода, равенство и братство», она же — родина многочисленных теоретиков социализма, о которых мы могли бы поговорить, которые постарше Сен-Симона, например, или Фурье. Соответственно, эти социалистические симпатии, стремление к равенству (и, соответственно, ненависть к неравенству), она как-то течёт в жилах французской философии, правовой и политической мысли.
Книга его «Капитал в XXI веке», как и все его научные исследования, за которые он получает свои призы, посвящена проблеме неравенства. Он исследует на основании фискальной статистики, на основании архивов налоговых ведомств коловращение, скажем так, богатств за последние 250 лет. У него там начиная с XVIII века есть эти расчёты того, каким образом распределялось за эти 2,5 века богатство во Франции и вообще в западном мире.
Рассчитывая таким образом, он пришёл к выводу, что сначала шло снижение уровня неравенства (то есть, грубо говоря, сокращение разницы между богатыми и бедными), оно у нас вторую половину XX века сокращалось, то есть неравенство сокращалось к равенству, к идеалам Egalite мы приближались. А потом, в конце XX века и в XXI веке этот разрыв опять увеличился.
Он утверждает, что у нас сейчас уровень неравенства такой, как был до Второй мировой войны, такой, как был в 30-е годы. То есть мы откатились в смысле этих выдающихся завоеваний 60-х — 80-х годов опять назад.
Он считает, что это неравенство не есть результат каких-то ситуативных экономических процессов, а есть свойство капитализма как такового. Ещё раз повторю: это настоящий такой социалистический мыслитель. Он находит пороки как раз в базовой экономической системе, по которой живёт мир.
Он считает, что эту проблему нужно решать путём глобального налога на имущест
Максим Курников: Здравствуйте, в эфире программа «Статус». И сегодня вместо первого ученика Майкла Наки, который на каникулах, у микрофона — Максим Курников. Но Екатерина Шульман, естественно, в студии.
Екатерина Шульман: Добрый вечер!
Максим Курников: Екатерина Шульман, как всегда, начинает не с новостей, но с событий.Рубрика «НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ»00:24 Рубрика «Не новости, но события»
Екатерина Шульман: В течение двух выпусков, как мы предполагаем, у нас будет отсутствовать мой постоянный ведущий. Это не то чтобы новость и не то чтобы событие но, тем не менее, мы считаем своим долгом предупредить об этом дорогих слушателей.
Что касается сущностной части того, о чём мы хотели поговорить. Обычно в нашей программе мы концентрируемся на том, что происходит внутри России, поскольку по понятным причинам то, что происходит с нами, для нас важнее, чем что бы то ни было другое. Тем не менее, нам сегодня нужно будет начать с событий международной политики, потому что они интересны с политологической точки зрения.
01:00 События в Боливии
На прошедшей неделе ещё в одной стране Латинской Америки произошли массовые протесты, которые, в отличие от разных других случаев, например, Венесуэлы — мы с вами много времени посвящали Венесуэле, — так вот тут у нас более результативные массовые выступления, и произошла смена власти в такой стране как Боливия.
Боливия — это страна Латинской Америки, страна социалистическая. Не до такой степени, как Куба; в схожей степени с Венесуэлой, но в отличие от Венесуэлы, которая находится постоянно на грани экономического коллапса, но всё никак за эту грань не перейдёт, в Боливии, наоборот, эти годы наблюдался экономический рост. Что у них там происходило?
С 2006 года страну возглавляет президент Эво Моралес, который некоторое время назад выиграл президентские выборы. Выиграл с несколько сомнительным результатом: 48 с копейками процентов. А ближайший оппозиционный кандидат набрал чуть больше 36 %, то есть разрыв между ними был невелик. И самое главное: возникает, естественно, ощущение у каждого, кто смотрит на эти цифры, что должен был бы быть второй тур. Тем не менее, второго тура не случилось. Вместо этого в процессе подсчёта голосов произошло внезапное зависание системы подсчёта.
Как мы с вами знаем из нашего собственного опыта, когда, например, на региональных выборах вдруг вводятся данные, вводятся в систему ГАС «Выборы» и вдруг — раз! — ломается что-то, или даже, как у нас было в Приморье, вдруг загорается даже — обычно это признак того, что происходят какой-то, ненаучно выражаясь, мухлёж.
А надо сказать, что ситуация в Боливии отягощалась чем? За некоторое время до этого в Боливии состоялся референдум, инициированный президентом, который хотел продлить срок своих полномочий и снять ограничение на количество сроков, которые он может занимать подряд. Этот референдум он проиграл. Из этого мы можем уже сделать вывод, что степень контроля над избирательной системой не то чтобы была высока. То есть явно мы имеем дело не с жёсткой автократией, не с консолидированной, как говорят политологи, автократией.
Максим Курников: То есть вероятность проигрыша существует.
Екатерина Шульман: Если вероятность проигрыша существует, более того, если произошёл этот самый проигрыш и был властью признан, то это обозначает, что у нас в большей степени гибридная система.
Максим Курников: А как же он — референдум проиграл, а на выборы все равно пошёл?
Екатерина Шульман: Возможно, это была ошибка с его стороны. Задним числом легко сказать: «Зачем же он так поступил?». Это был явно ошибочный и неверный шаг. Если бы он выборы выиграл, мы бы сказали: «Вот какой молодец, не испугался этого поражения, а продолжил настаивать на своём!», и, глядишь, события его бы оправдали. Это общий принцип, который обычно формулируется как «победителей не судят», или в другом его латинском варианте — vae victis (горе побеждённым).
Что у нас произошло в Боливии? В Боливии начались достаточно массовые протесты и — что обычно решает всё дело — вооруженные силы и полиция не пожелали заняться их разгоном. Когда призвали их защитить легитимную власть, они сказали: «Нечего нас использовать в ваших политических играх».
В результате там исчезла значительная часть руководства страны. Видимо, в Аргентину сбежал сам — теперь уже бывший — президент. Спикер и вице-спикеры — тоже, то есть руководство парламента тоже убежало, а председатель — по-нашему говоря, руководитель Центральной избирательной комиссии (там он называется по-другому) — была арестована... задержана, по крайней мере.
Сейчас страну возглавляет одна из вице-спикеров, довольно молодая женщина депутат, представитель оппозиции. То есть это вот «на наши деньги», как если бы у нас все исчезли и у нас временно исполняющим обязанности президента стала бы вице-спикер от «Справедливой России».
Максим Курников: А какое значение имело то, что силовики жаловались, что и денег им мало платят?
Екатерина Шульман: Смотрите. Возникает ощущение, и это ощущение довольно неприятное, что весь вопрос состоит не в том, насколько консолидирована оппозиция, насколько развратен и коррумпирован президент, насколько настойчивы и самоотверженны протестующие. А весь вопрос только в том, на чьей стороне военные и полиция. В Венесуэле они продолжают оставаться на стороне Уго Чавеса, и, соответственно, многомесячная, теперь уже многолетняя кампания протестов ни к чему особенному не приводит.
Вообще, что нас с вами тут интересует с точки зрения политологической? С одной стороны, легко сделать глобальные выводы из единичного случая. Ну, вот например: социалисты плохо управляют своими странами — их сносит волной народного гнева. Или: США организуют смену режима в своей сфере интересов, в своём мягком подбрюшье — в Центральной и Латинской Америке. Тоже вывод, ничуть не хуже прочих. Или тот, который я сказала: Бог всегда на стороне больших батальонов. За кого штыки, на той стороне и победа.
С другой стороны, можно попытаться взять шире. У нас последнее время по всему миру происходят массовые возмущения. Целый ряд стран, причём стран совершенно разных и географически, и политически, и экономически, с точки зрения своего благосостояния и с точки зрения своего национального, например, состава, они как-то бунтуют. Есть ли нечто общее в этих явлениях?
Максим Курников: Кроме того, что они у нас на одной картинке для зрителей YouTube все собрались, со всего мира.
Екатерина Шульман: Все изображены. Можно ли тут делать какое-то обобщение, кроме того, что мы слишком много знаем о мире и те события, которые в былые годы касались бы только тех, кто в них был вовлечён, теперь являются достоянием всех? Ну давайте посмотрим, давайте перечислим, что у нас делается.
У нас есть Каталония (Испания), о которой мы тоже говорили. Мы говорили о предыдущей волне событий, которая привела к событиям и предыдущим волнениям, к успешной попытке федерального центра, выражаясь нашими терминами, установить в Каталонии порядок. Сейчас там следующая волна протестов, которая связана с тем, что люди недовольны суровыми приговорами, вынесенными лидерам этих самых сепаратистов (или сторонников федерации, смотря какой терминологией вы пользуетесь).
У нас есть Франция и «жёлтые жилеты»: тоже многомесячная кампания, тоже с жертвами, тоже весьма-весьма насильственная.
У нас есть в Южной Америке, о которой мы тоже говорили, протесты в Эквадоре и в Чили, объясняющиеся экономическими причинами: там тарифы подняли, там цену на метро решили повысить. В общем, неожиданные такие, не очень значимые экономические меры, они вдруг вызывают бурную волну народного протеста.
Значит, у нас есть в Ливане…
Максим Курников: Боливия, Венесуэла, которые мы называли.
Екатерина Шульман: Да, Боливию, Венесуэлу мы называли в самом начале. В Венесуэле мы ждали, мы ждали… Но мы не ждали, потому что мы в этом эфире аккуратно всех предупреждали, что никогда не следует недооценивать устойчивости гибридов. Поэтому венесуэльский режим, действительно, один из самых неэффективных режимов на лице земли, продолжает держаться.
В Ливане у нас события, которые гораздо больше похожи на гражданскую войну, чем на что-нибудь, тоже массовые и насильственные протесты.
И, наконец, у нас есть Гонконг. В Гонконге не прекращаются уличные выступления, несмотря на то, что их непосредственный повод, а именно проект закона об экстрадиции преступников в материковый Китай был отозван инициаторами. Правительство Гонконга отозвало законопроект об экстрадиции. Тем не менее, протесты продолжаются теперь с какими-то требованиями — с требованиями об освобождении задержанных (против «московского дела» можно сказать, только «гонконгского дела»). Только там всё немножко масштабнее, нам и не снилось. И второе требование — это изменение избирательной системы. В общем, эти требования направлены на большую степень независимости Гонконга от материкового Китая, от метрополии.
Что нам тут интересно? Во-первых, можно заметить такую закономерность: чем дальше от «первого мира», тем больше насилия. Это правда. Уличные выступления в Ливане или в Южной или Центральной Америке с большей вероятностью закончатся жертвами, чем выступления в Европе. Тем не менее, погибшие были и во Франции, и в Бельгии. Эти выступления заканчиваются, к нашему несчастью, человеческими жертвами. И в Гонконге, который не европейская, но высокоразвитая и богатая страна, тоже там полиция кого-то застрелила. После этого естественно, что возмущение становится только выше. Но в целом, конечно, лучше быть протестующим в стране «первого мира», чем «второго» и «третьего мира». Это тоже понятно.
Ещё одна интересная особенность. В наш век общего снижения уровня такого рода выступлений, от которых мы, выученные на истории XX века, привыкли ждать, что они вот сейчас закончатся бегством президента, переодетого в женское платье. В Боливии же, там всё наоборот: там представитель Центральной избирательной комиссии переодевалась в мужское платье с целью убежать. Так вот. Такое бывает не то что не всегда, а так бывает буквально в одном случае из всех перечисленных. Очень часто такие массовые и при этом достаточно настойчивые выступления не заканчиваются ничем. Раз, два три — ничего не произошло!
Я напомню вам, как в этом году весной — сейчас, по-моему, все уже об этом забыли, — были выступления в Иране, в которых прямо-таки ожидалось, что вот поднялась молодёжь, новое поколение, которых власть аятоллы́ уже как-то достала, вот они сейчас возьмут, да и снесут этот теократический режим.
<...>
12:12 Прошедшие протесты во всем мире (Гонконг, Франция, Венесуэла, Турция)
Максим Курников: Мы продолжаем программу «Статус». Я напомню, что Екатерина Шульман начала говорить о том, что протестовать в страна первого мира как-то приятнее, чем в второго и третьего.
Екатерина Шульман: Хотя эпизоды насилия случаются и там. Что ещё можно извлечь из таких однородных событий? Ну, во-первых, мы с вами тут опасаемся широким взмахом рукава, как царевна лягушка, обобщать, потому что даже когда мы говорим о таких вещах, как какие-нибудь «оранжевые революции» или там «арабские революции», то эти обобщающие термины не основаны примерно ни на чём.
В каждой стране, в которой происходит режимная трансформация, насильственная или поэтапная, она происходит по своим причинам. Вообще, «цветная революция» — это был, так сказать, мем, придуманный в своё время, действительно, Государственным департаментом. Один из самых успешных пропагандистских конструктов, потому что они это нахлобучили на очень разнородные события, которые в середине 2000-х начали происходить в арабском мире.
А дальше все уже сильно на это купились. Больше всего, конечно, власти авторитарных режимов, которые полагают, что против них никто не может протестовать, не будучи сумасшедшим либо подкупленным иностранцами. То есть, есть только два варианта, почему условный советский человек может протестовать против советской власти: либо у него шизофрения вялотекущая, либо ему дали иностранной валюты. Других причин быть не может.
Поэтому они, конечно, очень сильно купились на эту теорию единых сценариев, по которым можно в любой стране, вне зависимости от того, что думают её сограждане, поменять режим. Это всё, разумеется, глупости. Никакого научного подтверждения этому нету.
Но, тем не менее, что мы можем обобщить? Даже в странах, в которых существует выборная ротация власти, в которых существуют функционирующие демократические механизмы, люди всё же прибегают к уличному протесту. Это обозначает, что нельзя его изжить какими-то электоральными методами. Люди всё равно будут хотеть почувствовать себя частью большой массы. Выйти и, что называется, проголосовать ногами, выразить свои чувства на улицах города.
Максим Курников: То есть, даже несмотря на то, что у них есть возможность проголосовать по-настоящему, им этого не хватает.
Екатерина Шульман: Даже те, у кого есть возможность проголосовать по-настоящему, они всё равно будут выходить. Это первое.
Второе: в странах, не являющихся полностью демократическими, эти самые демократические механизмы не исчезают, но очень легко подпадают под контроль властвующей верхушки. То есть само по себе наличие выборов, избирательной комиссии, многопартийности и парламента не спасёт вас от концентрации власти в руках лидера. Это нам ещё раз говорит о том, что, к сожалению, ни в демократиях, ни в недемократиях совсем избавиться от уличных протестов не получится.
С так сказать, светлой стороны гуманизация состоит в том, что эти самые уличные протесты стараются быть ненасильственными и подавляются менее жестоко, чем это было принято в XX веке. Это не очень очевидно, потому что каждый следующий эпизод жестокости нас поражает заново, и мы говорим, что вот, смотрите, какие ужасы у нас происходят. Но всё-таки, понимаете, из пушек не расстреливают.
Максим Курников: То есть полицейское насилие стало гораздо гуманнее.
Екатерина Шульман: Полицейское насилие стало гуманнее. Давайте вспомним такой радикальный случай, как неудавшиеся протесты или неудавшийся переворот, если хотите, в Турции 2016 года. Турция — тоже автократия, как и мы с вами, персоналистская, гораздо более консолидированная и с гораздо более высокой толерантностью к насилию, в том числе, государственному. В Турции после 2016 года начались такие чистки и такие массовые посадки, которые нам с вами не снились, и слава богу. То есть это не для того, чтобы мы испытывали благодарность к гуманизму своего руководства, а просто для компаративистики.
Так вот, когда были разговоры о том, что «сейчас вернём смертную казнь и начнём массовые расстрелы», некоторые — не будем показывать пальцем, — политологи говорили: «Не будет этого ничего», потому что гибридность слишком проникла в кости режимов даже таких, которые стоят на армии и во многом на военной силе. Поэтому, действительно, Турция никакую смертную казнь не вернула.
Посадили много, много людей уехало, но диктатурой Эрдогана Турция не стала. Мы видим, как этот жестокий режим, тем не менее, проигрывает выборы в крупнейших городах, например, в Стамбуле и в Анкаре. То есть, понимаете, гибридность приходит ко всем, даже к тем, кто пытается это отрицать.
И последний вывод, с которого мы практически начали, и он достаточно грустный: в странах неразвитой демократии последнее слово за военными и за вооруженной полицией.
Максим Курников: Хотел спросить: военные и полиция или как это?..
Екатерина Шульман: А это зависит от того, какой у вас режим, кого у вас больше, на кого вы в большей степени опираетесь. В странах, например, латиноамериканских — так же, как в арабских и североафриканских режимах — армии являются, что для нас может показаться странным, модернизирующей силой. Она состоит из образованных людей, она секулярна, она часто противостоит традиционалистам религиозным, например, в исламских странах. Она более вестернизированная. Поэтому армия часто является как раз сдерживающим фактором на пути какого-то отката, социального регресса. Бывает по-разному.
Бывает режим более полицейский. Кстати, если уж возвращаться к нашим родным осинам, то мы, очевидно, режим более полицейский, чем военный. У нас по традиции, заложенной ещё после окончания Второй мировой войны, армия не является политическим субъектом, в то время как спецслужбы являются политическим субъектом.
Можно сказать, что эта ситуация несколько сейчас меняется, потому что армия стала гораздо более активной внутриполитически, чем это было раньше. Армия ведёт свои образовательные, программы, армия ведёт активную пропаганду, армия имеет особые отношения с православной церковью…
Максим Курников: Фигура министра обороны здесь имеет значение?
Екатерина Шульман: Мы-то всегда с вами говорим, что структуры имеют значение, а не личности. Дело не в том, что пришёл такой харизматик, такой Бонапарт, прости господи, который сделал из армии политического субъекта. Тут другие причины. Это и вливания денег, которые после 2014 года у нас произошли, и переориентация высшего руководства на внешнюю политику, соответственно, сирийское наше приключение подняло высший командный состав на совершенно другой уровень. Они стали политическим инструментом.
И кроме того, — о чём часто забывают, но забывать об этом не следует, — знаменитое ГРУ, которое якобы, как нам рассказывают, убивает людей в разных странах — это главное разведывательное управление — чего? — Главного штаба Министерства обороны. Это подразделение Министерства обороны. И тут, я думаю, что все согласятся, что ГРУ — это вполне самостоятельный, активный, по крайней мере, политический актор.
Возвращаясь окончательно в Российскую Федерацию. Несколько коротких объявлений законотворческого характера.
19:05 Митинг в Сыктывкаре (Республика Коми)
Но сначала про наши протесты. 9 ноября в Коми, в городе Сыктывкаре, в республике Коми у нас состоялся достаточно массовый для этого города митинг в поддержку защитников Шиеса. Это наши с вами мусорные пресловутые протесты.
Прошлый раз мы с вами пытались разобраться в том, что происходит в самом Ши́есе и Архангельске. Доразбирались мы до того, что там была попытка силовым способом провести топливо к стройке, но разгона лагеря не было. Там репрессии идут, в основном, путём начисления штрафов активистам.
В Сыктывкаре, в Коми это уже не первый митинг в поддержку Шиеса или против этой свалки, поскольку надо сказать, что если вы на карту посмотрите, то от Сыктывкара до Шиеса ближе, чем до Архангельска. Там очень большие расстояния. Это большие и мало заселенные территории. Там эти сотни километров не то чтобы считаются большим расстоянием. Поэтому люди там воспринимают как нечто происходящее, что называется, in my backyard (у меня во дворе) то, что для москвича является другой страной. Итак у нас 240 тысяч человек живёт в городе Сыктывкаре. От 4 до 5 тысяч человек приняло участие в этом митинге. Никого не разогнали, — что называется, из хороших новостей. Резолюцию митинга приняли, направили в администрацию президента, губернатору Коми. Выступали за отставку своего губернатора, архангельского губернатора и заодно мэра Москвы мэра Собянина.
По поводу того, кто уходит в какие отставки. Когда у нас началась и развернулась более-менее широко эта протестная волна по поводу мусора, мы не сказали, как сказали бы другие любители кликбейта, что губернатор архангельский не жилец — мы сказали, что это не прибавит ему, скажем так, плюсиков в карму, а скорее, наоборот. Но вот по последним сведениям о том, как в администрации президента, в её внутриполитическом блоке измеряют эти самые KPI, как-то там и Коми, и Архангельск, в смысле, их руководители — в нижней части той таблицы…
Максим Курников: Турнирной.
Екатерина Шульман: Которая представляет собой турнирную таблицу с этим рэнкингом, как это называется, губернаторов, что, соответственно, напрямую будет влиять на их выживаемость. Притом, что наша политическая система не любит немедленно реагировать на протесты (хотя, когда надо, она и это делает — вспомним кемеровский случай), иногда начинают отправлять в отставку немедленно, когда начинают опасаться каких-то слишком высоких протестных волн.
Но обычно любят выждать какой-то срок и на очередной волне в общей пачке отставок, каких-нибудь ротаций заодно убрать того руководителя, который не сумел установить на подведомственной ему территории должный порядок и тишину.
Не хочется ни на кого показывать пальцем и пророчить скорую кончину кому-то, но, тем не менее, дорогие товарищи губернаторы, если у вас на территории чего-то такое происходит, вы лучше раньше попытайтесь с людьми договариваться и как-то с ними беседовать. «Росгвардия», автомобиль «Каратель» и слезоточивый газ — это не коммуникативные инструменты. Вам кажется, что вы сейчас быстро решите проблему и на этом всё закончится. На самом деле вы увеличиваете свою проблему.
Это, знаете, как с убийством: вот кажется, что сейчас не будет человека — и не будет никакой проблемы. А потом оказывается, что ты, например, связан уже с этим человеком навеки и его бездыханное тело висит у тебя на шее, как альбатрос у морехода в известной балладе Колриджа. Поэтому насилие не решает вашу проблему, а вот диалог может её, по крайней мере, как-то мягчить.
22:32 Законотворческие события (Россия)
Максим Курников: Законодательные вещи.
Екатерина Шульман: Законодательные вещи буквально очень быстро. Похвалим мы Министерство финансов. Министерство финансов у нас предлагает декриминализацию, вообще исключение из Уголовного кодекса двух статей о валютной выручке. Это 193-я, 193-я 1. Недекларирование, так скажем, валютной выручки.
Знаменита эта статья тем, что на ней основано дело руководителя «Рольфа» Сергея Петрова. Если у нас Минфин продавит эту точечную либерализацию, то дело Петрова может быть прекращено. Это мы всячески приветствуем. Невозврат валютной выручки, переводы нерезидента с использованием подложных документов.
Максим Курников: Это, в общем, даже власти критиковали, ну, некоторые представители власти, скажем так.
Екатерина Шульман: Критиковали-то критиковали… У нас отмена статьи Уголовного кодекса — это большое событие, если оно произойдёт. Пока это продекларировано и мы надеемся, что у Министерства финансов хватит политического веса довести эту инициативу до реализации, до принятия её в качестве федерального закона.
Максим Курников: Небольшая пауза на новости и после новостей вернёмся в студию.
Максим Курников: Напомню, что первый ученик Екатерины Шульман на каникулах. Его заменяю сегодня я, Максим Курников. И мы переходим к следующей рубрике.Рубрика «Азбука демократии»27:20 С — Социализм. Социал-демократия.
Максим Курников: И у нас как раз на доске есть «Капитал в XXI веке» не случайно.
Екатерина Шульман: Ничто на нашей доске не случайно. Каждая деталь на ней наполнена смыслами. Если вы смотрите нашу трансляцию и если вы видите в социальных сетях фотографии наших досочек, вы можете её, например, увеличить и обнаружить там массу красноречивейших деталей, которые иллюстрируют наш сегодняшний выпуск.
Мы тем временем продолжаем изучать бесконечную букву «С», на которую начинаются много интересных слов.
Наш сегодняшний термин настолько обширен, что раскрыть полностью его значения и смыслы, мы, наверное, не сможем, но постараемся сказать главное. Мы сегодня поговорим с вами о социализме и социал-демократии.
Максим Курников: С — значит, социализм.
Екатерина Шульман: А социализм — это учёт. Итак, что же такое социализм, откуда он взялся, каково его положение в современном мире; социализм и коммунизм — одно ли это и то же или нет; каковы перспективы социалистической мысли и, собственно, социалистической политической практики в XXI веке, — об этом кратко постараемся рассказать.
Корень этого слова — это латинский корень sociare. Его же мы слышим в многочисленных словах, таких, как: «социальный», «социум», то есть общество. Сам этот корень обозначает, судя по всему, имеет смысл сочетания, сотрудничества или разделения. Но не разделения на части, а в смысле делиться друг с другом. Вот что такое sociare. Вот эта социальная жизнь, которая состоит в связанности и в обмене.
Соответственно, социалистические движения или социалистическое направление политической философии предполагают преобразование общества на основе — какой? — на основе общественной собственности на средства производства и самоуправление трудящихся. Мы с вами привыкли считать, что социализм противостоит капитализму, что есть капиталистическое направление развития, а есть социалистической.
Максим Курников: Или над… следующая стадия, как нас учили ещё в советской школе.
Екатерина Шульман: Вас уже не учили, я надеюсь. Уже и меня не учили. Существует, действительно, марксистская и марксистско-ленинская теория исторических этапов, смены исторических формаций, в которой красиво и очень логично, следует за первобытно-общинным строем рабовладельческий, за ним феодализм, за ним капитализм, его высшая стадия — империализм.
Потом… Потом — по-разному. Потом либо социализм, развитой социализм и коммунизм, и так растворение государства, бесклассовое общество, общество без собственности. Либо сразу коммунизм у некоторых тоже как-то пытался наступать.
Тем не менее, социалистическая мысль и социалистическая практика абсолютно не сводится к тому, о чём рассказывали в советской школе, вообще не сводится к практикам советским.
Давайте посмотрим на эти базовые дихотомии, на эти противоречия. Мы привыкли думать, что либо у нас капитализм и свобода предпринимательства, либо у нас социализм и вот эта самая общественная собственность.
Можно сказать, что социалистические теории и социалистические представления об обществе и человеке противостоят теориям либеральным. Либерализм, как мы уже здесь неоднократно говорили, отрицает коллективные сущности. Он стоит на примате индивидуума: индивидуальных прав, индивидуальной ответственности и, соответственно, индивидуальной собственности. Социалистические многочисленные теории и их подвиды говорят о том, что человек как одиночка не существует, что он является социальным животным. В этом смысле об этом нам говорил «отец» наш — Аристотель. И что улучшение его положения будет не на пути индивидуальной конкуренции, противостояния и соперничества, а на пути сотрудничества и взаимопомощи.
На это можно сказать, что либеральные теории вовсе не проповедуют вот такой конкуренции, что «человек человеку волк». Но есть эти полярные представления разных лагерей друг о друге. С одной стороны, у нас есть карикатурное представление о социалистическом идеале как о некоем общем бараке, где никто не владеет собственностью и все ходят строем и одеты в одинаковую одежду. С другой стороны, есть представление, скажем, левых о правых, которые вот, значит, хотят установить общество социал-дарвинизма, свирепой конкуренции, каждый человек сам пытается решать свои проблемы, «кто сильнее, тот и прав».
Максим Курников: Слабые брошены…
Екатерина Шульман: Совершенно верно. Обе эти картины являются малопривлекательными. Мало кто хотел бы жить либо в одном, либо в другом варианте. Что называется, «оба хуже». Выбирать между ними никто не хочет.
К счастью для человечества, надо сказать, что ни один, ни другой идеал в жизнь полностью почти никогда на хоть сколько-нибудь длительные сроки не воплощался. Вот такого сурового, волчьего капитализма тоже, в общем, не было особенно на лице земли. Хотя викторианский капитализм к нему был близок. Но даже и в викторианской Англии диккенсовских и постдиккенсовских времен существовала всё-таки и система социальной поддержки, и законы о бедных. Другое дело, что государство не особо хотело этим заниматься, это было на руках церковных общин или благотворительных организаций. Тем не менее, совсем такое общество, где «человек человеку волк», несвойственно людям.
Смотрите, мы сказали: «левые» — «правые». «Левые» думают о «правых» одно, «правые» думают о «левых» другое. А социалистический, скажем, сектор — это то, что ассоциируется с левым направлением политической мысли. Мы не можем сказать, что это какое-то отсталое и пережитое уже человечеством направление, которое вот умерло с советской властью и социалистическим лагерем, который распался в конце XX века.
Как вы, наверное, уже поняли из наших выпусков, в мире идей ничто не умирает. Никакая идея и никакое идеологическое направление никогда не уходит в небытие полностью. Особенно такое, которое до такой степени отвечает базовым человеческим потребностям, как вот эта самая социалистическая утопия или социалистический идеал.
Мы также должны сказать, что социалистические партии существуют во всех странах мира, и в ряде стран они отлично приходят к власти, формируют правительства и совершенно не лишают граждан их собственности и не устраивают там какую-то коммуну по Чернышевскому, где у всех общие жёны и общие вещи. Никто никаких бараков особенно не строит.
С другой стороны, социалистические, особенно такие, как это принято выражаться, популистские лидеры, приходя к власти в странах типа латиноамериканских, склонны быстро растрачивать государственные деньги на выполнение своих предвыборных обещаний, начинать контролировать цены, бороться со спекулянтами, ограничивать свободное передвижение товаров и погружать свои страны в бездну товарного дефицита.
Уродливое лицо прикладного социализма мы можем увидеть, конечно, в Венесуэле. С другой стороны, мы с вами можем видеть страны Северной Европы и Скандинавии, которые являются по своим практикам чрезвычайно социалистическими. Это страны с высокими налогами, со сверхвысокими пособиями и всякого рода поддержки социальной. Это, действительно, государства welfare state, государства всеобщего благополучия.
Это государства, в которых индивидуальная экономическая инициатива во многом ограничена, и не то чтобы нельзя стать богатым, но это не очень соблазнительно, поскольку демонстративное потребление по Веберу фактически запрещено, осуждается обществом; налоги такие, что после определённого уровня тебе уже не очень выгодно зарабатывать эти деньги, потому что ты их отдашь в виде налогов. При этом нельзя сказать, будто из этих стран разбегаются люди, чтобы зажить в капиталистическом раю в более свободных странах.
Их высокий уровень жизни и вот этот уровень связанности — плотность социальной ткани, взаимопомощи и поддержки — делают эту жизнь очень привлекательной. Поэтому люди готовы платить высокие налоги вот за это — за качественное образование, за качественное здравоохранение, за безопасную мирную жизнь, за низкий уровень преступности и за высокий уровень счастья, который все международные индексы счастья фиксируют именно в этих странах.
Максим Курников: А Франция тоже этим путём пошла?
Екатерина Шульман: Европа, вообще, довольно социалистическая вся по сравнению с Америкой и Великобританией. И в сравнении, например, с «южно-азиатскими тиграми» и с нами, сиротками, все европейские страны будут чрезвычайно социалистическими. У этого есть своя тёмная сторона, как-то: замедление экономического роста. Многие недовольны, особенно суровые русские эмигранты вечно недовольны тем, что вот они тут приехали куда-то, а там в это время другие люди, которые до этого приехали, какие-то пособия получают.
Русские люди любят быть сторонниками такого настоящего, хардкорного, сурового капитализма. Хотя, казалось бы, у себя в стране они могут налюбоваться на то, как это выглядит, когда государство снимает с себя социальные обязательства, но при этом не снимает с себя контролирующие функции, желая всё контролировать, но не желает ни за что отвечать, кроме как за ведение уголовных дел и, соответственно, доведение их до приговора.
То есть вот эта наша модель собирания худших элементов из всех возможных, она уже должна была бы научить людей, что нет плохого социализма или хорошего капитализма и, наоборот, почти любые системы могут давать нам высокий уровень жизни и хорошие экономические и социальные результаты.
При этом они же, как мы с вами только что сказали, вот два изображения, как в «Гамлете»: вот вам Венесуэла, вот вам Норвегия. Ресурсные страны, там нефть и там нефть. Там высокие налоги, и тут высокие налоги. Там вроде как социализм и тут тоже в некоторой степени социализм. Ну, и что общего? В общем, не так уж много.
Максим Курников: Я почему спросил про Францию — я намекаю на сегодняшнего «отца».
Екатерина Шульман: Совершенно верно. И это позволяет нам перейти к сегодняшнему «отцу».Рубрика «ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ»: Тома Пикетти37:08 ОТЦЫ: Тома Пикетти
Максим Курников: У меня в связи с сегодняшним отцом протест. Какой же он отец?
Екатерина Шульман: Вот. Наш сегодняшний отец, как заметил мой проницательный соведущий, чрезвычайно молод, чтобы быть отцом. Ладно бы это был исторический деятель, погибший в молодом возрасте на поле битвы, тогда это было бы не так удивительно. Но сегодняшний отец — именно что теоретик. Это французский экономист, автор бестселлера, исследования, такой толстой фундаментальной книги, которая поразила воображение всего человечества совсем недавно, а именно: вышла она в 2013 году.
Наш сегодняшний герой — это Тома́ Пикетти́, французский экономист, автор труда, чьё название написано на нашей доске, это «Капитал в XXI веке». Эту книгу называли новым «Капиталом». Он, собственно, на это явно и намекал, то есть пытался он снискать славу нового Маркса.
Этот человек — действительно вундеркинд, ему 48 лет сейчас. Он в 20 лет защитил докторскую диссертацию, которая получила премию как лучшая докторская диссертация года — награду Французской экономической организации. Он лауреат всяких многочисленных премий, в основном, правда французских. Он создал и возглавил, собственно, Парижскую школу экономики в 2006 году, когда ему было ещё меньше лет, чем сейчас. Вот какой он удивительный человек.
И ещё деталь, не относящаяся к делу: если вы когда-нибудь увидите его изображение, он страшно похож на Януковича, только моложе и более, скажем так, ухоженный... внешне, исключительно внешне...
У нас почему-то его имя часто произносят как будто бы он был американцем, но он француз, поэтому он Тома́. Практически как Фома Аквинский.
Почему он нам, собственно говоря, задался в отцы?
Максим Курников: Правда ли говорят, что он хочет всех богатых обложить таким налогом, что просто ужас?
Екатерина Шульман: Правда. Тома Пикетти — наследник мировой социалистической мысли. Во Франции эти социалистические традиции чрезвычайно сильны. Мы не будем сейчас с вами адресоваться прямо во времена Парижской коммуны, но мы должны сказать, что родина лозунга «Свобода, равенство и братство», она же — родина многочисленных теоретиков социализма, о которых мы могли бы поговорить, которые постарше Сен-Симона, например, или Фурье. Соответственно, эти социалистические симпатии, стремление к равенству (и, соответственно, ненависть к неравенству), она как-то течёт в жилах французской философии, правовой и политической мысли.
Книга его «Капитал в XXI веке», как и все его научные исследования, за которые он получает свои призы, посвящена проблеме неравенства. Он исследует на основании фискальной статистики, на основании архивов налоговых ведомств коловращение, скажем так, богатств за последние 250 лет. У него там начиная с XVIII века есть эти расчёты того, каким образом распределялось за эти 2,5 века богатство во Франции и вообще в западном мире.
Рассчитывая таким образом, он пришёл к выводу, что сначала шло снижение уровня неравенства (то есть, грубо говоря, сокращение разницы между богатыми и бедными), оно у нас вторую половину XX века сокращалось, то есть неравенство сокращалось к равенству, к идеалам Egalite мы приближались. А потом, в конце XX века и в XXI веке этот разрыв опять увеличился.
Он утверждает, что у нас сейчас уровень неравенства такой, как был до Второй мировой войны, такой, как был в 30-е годы. То есть мы откатились в смысле этих выдающихся завоеваний 60-х — 80-х годов опять назад.
Он считает, что это неравенство не есть результат каких-то ситуативных экономических процессов, а есть свойство капитализма как такового. Ещё раз повторю: это настоящий такой социалистический мыслитель. Он находит пороки как раз в базовой экономической системе, по которой живёт мир.
Он считает, что эту проблему нужно решать путём глобального налога на имущест