«Статус» S02E01 Status S02E01 by (Ekaterina Schulmann) Lyrics
[Просветительская программа «Статус», сезон 02, эпизод 01 (Status Show, S02E01)]
Майкл Наки: 21 час и 4 минуты. К нам приехал, к нам приехал эксперт дорогой! По которому вы наверняка все соскучились. Два месяца мы с вами не виделись. Екатерина Шульман в студии. Здравствуйте!
Екатерина Шульман: Здравствуйте, дорогие радиослушатели и зрители нашего YouTube-канала.
Майкл Наки: Вы скучали по нашим слушателям и зрителям так же, как они по вас?
Екатерина Шульман: Зловещая пауза повисла в эфире. Да, долгой была наша разлука. Многое за это время успело произойти, ещё больше произойдёт в будущем. Я рада тому, что учебный год у нас снова начался, и мы можем погрузиться в пучины науки и глубины просвещения.
Майкл Наки: И теперь мы открываем мы уже второй сезон. Единственное, что я скажу — что на «Эхе Москвы», на нашем канале официально уже 200 тысяч человек. Можно на нас с Екатериной смотреть, на нашу доску, ставшую легендарной, где сегодня на редкость, мне кажется, красивое изображение, хотя и все остальные наши были замечательные.
Екатерина Шульман: Изображения всегда чрезвычайно хороши. Также зрители канала могут получать дополнительный материал, который в радиоэфир, может быть, даже полностью и не попадает.
Майкл Наки: В этом и самый сок. А мы переходим к нашей первой, но постоянно рубрике.Рубрика «Не новости, но события»01:30 Рубрика «Не новости, но события»
Майкл Наки: За два месяца расскажете нам про события?
Екатерина Шульман: Короткий рекап того, что произошло в Российской Федерации и её окрестностях за прошедшие два месяца. Нет, мы с вами будем поступать не так. Мы действительно начинаем, говоря языком телесериалов, второй сезон нашей с вами глубоко просветительской программы «Статус». Рубрика наша, напоминаем тем, кто, может быть, впервые к нам присоединился…
Майкл Наки: Думаете, и такие есть?
Екатерина Шульман: Конечно, основная масса — это те, кто ждали все эти два месяца и находились в тоске и не радовались ни лету, ни хорошей погоде, исключительно ждали того, когда опять начнется сентябрь. Но вдруг есть такие люди, которые не знают, о чём мы тут говорим?
В этой рубрике мы стараемся разглядеть за некоей пеной, покрывающей поверхность информационного пространства, те глубинные течения, те внутренние реки, которые определяют движение событий. Поэтому мы сейчас скажем вот о чём. Мы с вами постараемся перечислить те направления, в которых мы смотрим, те сюжеты, за которыми мы следим.
Действительно, за эти два месяца много что успело произойти. Но важно не собственно случившееся. Ещё раз напомним наше ставшее классическим определение: «Новость — это то, что привлекает внимание, событие — это то, что имеет последствия». А раз что-то имеет последствия, значит, эти последствия будут продолжаться и в грядущем тоже.
Итак, что нас с вами ждёт? В самое ближайшее время, в ближайшее воскресенье нас ждёт единый день голосования 9 сентября. По всей России будет проходить некоторое количество разнообразных выборов.
Майкл Наки: Много, кстати, разных.
Екатерина Шульман: Давайте вспомним, какие именно. Или, не вспомним, наоборот, даже узнаем.
То, о чём больше всего слышно — это, по неприятному совпадению, наименее интересное из этих избирательных кампаний. 22 российских региона выбирают глав, в том числе город Москва выбирает мэра и Московская область выбирает губернатора. Здесь особенно нам с вами нечего ловить и нечем интересоваться, откровенно скажем. Потому что выборы персональные (то есть выборы первого лица) в наших условиях чрезвычайно зарегулированы, а результаты их, мягко говоря, предсказуемы.
Единственный смутный интерес, который можно там извлечь, — это посмотреть за явкой. Интересно посмотреть, что будет с явкой в Московской области и в Москве, по России в целом, насколько будут применены те технологии мобилизации избирателя, которые применялись на президентских выборах.
Майкл Наки: А сейчас им нужная явка или не нужна? Потому что у нас по-разному бывает.
Екатерина Шульман: По-разному. Что называется, дефолтная позиция организаторов выборов состоит в том, чтобы явку особенно не накручивать. Потому что высокая явка — малопредсказуемый результат. Гораздо лучше и веселее, когда приходит свой собственный, родной, административно зависимый электорат. Он голосует, он выбирает. Тогда не нужно прибегать особенно к фальсификациям. Результат получается сам собой и, в общем, относительно честный. Исключением являются президентские выборы, когда высокая явка считается показателем уровня легитимности. Тут пауза.
Майкл Наки: Загадочная.
Екатерина Шульман: Мы ещё вернёмся к этой теме. Так вот, на президентских выборах явку накручивали очень большими усилиями. Прежде всего, административными. Мобилизация шла, как мы все помним, по месту работы, а не по территориальному принципу, как это было до этого. То есть, не губернаторы отвечали за явку, а работодатели. И так успешно это всё было сделано, что президентская явка вполне дотягивала до тех 70%, которые, собственно, нужно было достичь.
В случае с главами регионов — всё зависит от региона. Есть регионы, которые неуважительно называются некоторыми специалистами «региональными султанатами», где явка бывает всегда сверхвысокой. В некоторых — нет. В Москве явку обещают достаточно низкой… ну, что значит, низкая? Опять же низкая или высокая явка, она как красота в глазу смотрящего. Посмотрим, будет ли больше 30%, будет ли меньше 30% и на сколько. На это мы поглядим.
Что ещё у нас выбирается? 4 мэра избираются. Это интересно, потому что мэров избранных у нас остается всё меньше и меньше. Это сокращающаяся шагреневая кожа. Значит, что у нас осталось? Город Иркутск выбирает мэра, город Абакан, город Хабаровск, город Томск. 16 законодательных собраний выбирается. 12 городских дум также избирается. И выбирается 7 депутатов Государственной думы по одномандатным округам, освободившимся по тем или иным причинам. Как известно постоянным слушателям нашей программы, мы тут, в принципе, ратуем за участие во всех легитимных формах…
Майкл Наки: Ну как «мы»? Ратует эксперт. Я лишь задаю вопросы по этому поводу.
Екатерина Шульман: Хорошо. Ведущий и автор этой программы в принципе, по дефолту — сторонник участия. «Участие делает гражданина гражданином», — говорил Аристотель. Но, дорогие товарищи радиослушатели, понятно, что участвовать надо не во всём подряд. Потому что участие не является некоей абсолютной ценностью. Оно должно быть осмысленно, то есть оно должно приводить вас к какой-то цели. Поэтому в тех случаях, когда выборы организуются методом недопуска любых альтернативных кандидатов, когда результат понятен заранее и абсолютно будет достижим и без вашего прихода на участки… Ну, если вы любите ходить на выборы, можете туда пойти. Если нет, то можете не ходить. Даю вам разрешение.
Майкл Наки: Даёте выбор, я бы сказал.
Екатерина Шульман: Да, свободный выбор. Выборы в коллективные органы, как правило, несколько поинтересней. Это зависит от региона, но обычно на них зазор между административным долженствованием и некоторыми возможностями для избирателя повлиять на ситуацию,— он чуть побольше. Поэтому если в вашем регионе выбирают законодательное собрание или городскую думу, то вы можете, посмотрев на предлагаемый вам репертуар, подумать: как вы в состоянии распорядиться своим жетончиком, своим одним голосом, с тем, чтобы как-то повлиять на ситуацию в нужную вам сторону?
Если у вас баллотируются какие-то альтернативные интересные партии, если есть какие-то внятные, вменяемые кандидаты в депутаты региональные и городские — может быть, имеет смысл поучаствовать. Выборы в коллективные органы никогда не привлекают столько внимания, как выборы персональные. Потому что люди хотя видеть других людей, а смысл коллективных собраний им не очень понятен. Но в этом есть и некоторый шанс. Как показали выборы в московские муниципальные собрания осенью 2017 года, там можно очень небольшим количеством голосов оказать влияние. Так что посмотрите: если ваш регион из этих 16, один из этих 12, где есть выборы в законодательные собрания или в городские думы, имеет смысл к этому приглядеться. Может быть и нет. Может, у вас там тоже исключительно алюминиевые огурцы на брезентовом поле. Весьма возможно. Но обратите внимание.
Что касается довыборов Государственную думу, то я этим интересуюсь, поскольку, как вы понимаете, парламент — это уж совсем моя сфера узкого профессионального интереса. Что у нас там интересного произойдёт? Вернутся в думу депутат Хинштейн, по которому мы все соскучились, который уходил на должность пресс-секретаря главы Росгвардии, теперь он опять возвращается в качестве депутата-одномандатника от «Единой России».
Майкл Наки: Это повышение, понижение? Или он просто на какую-то определённую задачу уходил, поясните.
Екатерина Шульман: В моей картине мире обладание депутатским мандатом — это одна из лучших вещей, которая может случиться с человеком. Поэтому я не могу счесть это понижением, откуда бы этот самый будущий депутат ни приходил. Депутатом быть хорошо, весело и интересно. Это интеллектуальная работа, хотя с виду так и не скажешь. На самом деле, она интеллектуальна, если ею правильно заниматься.
Майкл Наки: И почётная. Иногда.
Екатерина Шульман: И опять же, пенсионные надбавки, которые, правда, руководитель исполкома «Единой России» хочет каким-то образом снять с депутатов Государственной думы и даже с членов Совета Федерации.
Что ещё у нас появится любопытного? Сергей Веремеенко, если кто-то помнит такого человека, миллиардера, бывшего партнёра банкира Пугачёва, одного из владельцев Межпромбанка, когда-то баллотировавшегося в президенты Башкирии против Муртазы Рахимова. Только уж совсем старожилы припоминают такие древние обстоятельства.
Как выясняется, этот человек как минимум с 2016 года, насколько я могла разглядеть, является депутатом законодательного собрания Тверской области и руководит там комитетом по аграрной политике. И он баллотируется по одномандатному округу в той же самой Твери теперь в Государственную думу: одним миллиардером в Думе станет больше.
Что ещё хорошего? Внук Евгения Максимовича Примакова, также Евгений Примаков, которого, может быть, зрители достаточно давних времён канала НТВ помнят, как Евгения Сандро, который был там некоторое время назад военным корреспондентом, ездил в Ирак. Я даже это ещё помню. Вот он тоже в Саратовской области баллотируется в депутаты, и тоже, судя по всему, им станет.
Вот такие люди приходят у нас в Государственную думу. По итогам 9 сентября, я надеюсь, мы в следующий вторник с вами встретимся и посмотрим, что у нас там будет происходить. Ещё раз повторю: не так много у нас там любопытного.
На что мы будем смотреть, на какие индикаторы обращать внимание? Первое — это, конечно, явка, в особенности явка в тех регионах, где методы этой самой административной мобилизации всё-таки не действуют так эффективно, как они действуют в этих самых «электоральных султанатах». Мы будем смотреть на результаты «Единой России» в сравнении с предыдущей избирательной кампанией. Мы будем смотреть на то, насколько реализуется в политическом поведении то снижение рейтингов, которое мы наблюдаем, социологическими методами замеряя.
Теперь, что касается этого самого знаменитого снижения рейтингов. Если говорить просто и не углубляться в детали, у нас произошло снижение уровня одобрения всех политических акторов и всех органов власти.
Майкл Наки: А пропорционально там похоже?
Екатерина Шульман: В смысле, насколько разлюбили кого? Ну, смотрите, рейтинг одобрения деятельности президента снизился до докрымского уровня.
Майкл Наки: Это катастрофа, я так понимаю, для тех, кому важно этот рейтинг поддерживать на определённом уровне.
Екатерина Шульман: Ну, знаете, когда у нас индикатором легитимности является социологический рейтинг — это довольно противоестественная ситуация. Нервозность вокруг этих цифр, на мой взгляд, носит неадекватный характер. Нет, это ни в коем случае не катастрофа.
Майкл Наки: Неадекватный характер тех, кто за этими цифрами гонится? Или тех, кто наблюдает?
Екатерина Шульман: Те, кто принимают решение, чересчур большое значение уделяют такого рода цифрам, поэтому те, кто наблюдают, тоже вынуждены обращать на это внимание. Мы неоднократно в этом эфире говорили о том, что социологические опросы, в которых содержится фамилия, вообще особой ценности не имеют. Тем не менее: рейтинги снижаются; те, кого это касается, как-то волнуются и думают, что с этим делать.
Снизились у нас все. Что касается президентского рейтинга, он не только снизился сам по себе, но и утянул за собой рейтинг двух других политических деятелей, которые всегда шли с президентом в связке на почтительном расстоянии за ним. Это министр иностранных дел и министр обороны. Вот была у нас такая констелляция трёх самых популярных публичных фигур. Понятно, что они втроём воплощают внешнеполитические успехи Российской Федерации. Вот, все трое они пошли вниз.
Одобрение деятельности правительства: было на низком уровне —снижается последовательно после президентских выборов. Даже ещё до объявления о повышении пенсионного возраста. Вообще, теперь уже постфактум мы можем понять, что, как ни странно это покажется, были какие-то ожидания от президентских выборов со стороны граждан. И когда эти ожидания не были отражены в реальности (то есть когда правительство осталось прежним) это было воспринято с неадекватным раздражением.
Майкл Наки: Ожидания у людей были от президента?
Екатерина Шульман: У людей были ожидания какой-то новизны после президентских выборов. Это тот момент, когда рациональное мышление нам идёт во вред, потому что трудно представить, с чем могли быть связаны такие ожидания. Что называется, «с чего вдруг»?
Майкл Наки: Особенно президент-то не новый вроде как. В смысле новый формально, конечно.
Екатерина Шульман: Вот да. Тем не менее, ещё раз повторю: только постфактум мы начинаем понимать, что ожидания были. И когда правительство осталось прежним, — это было воспринято людьми чрезвычайно плохо. Хотя, казалось бы, где я и где Пушкин. Где люди — и где председатель правительства? Какая им разница, кто вице-премьер, кто министр, и вообще, насколько они следят за этим? Оказывается, следят. Оказывается, было некоторое накручивание общественного мнения, что сейчас у нас после выборов что-то такое начнётся. Причём теперь мы можем понять, какого рода были эти ожидания. Они были связаны с тем, что по официальной медиа-картинке Россия достигла выдающихся успехов во внешней политике — победила всех врагов. И теперь, считают граждане, самое время вернуться домой и заняться домашними делами.
Майкл Наки: Логично. Поддерживаю.
Екатерина Шульман: Когда это таким образом формулируешь, выясняется, что это довольно логично. Это мы с вами смотрим и не ждём ничего хорошего и понимаем, что внешнеполитическая повестка никуда от нас не денется, несмотря на то, что граждане не так счастливы бесконечно об этом слышать, как может показаться. Но само это пропагандистское воспевание наших выдающихся успехов в некотором роде повредило рейтингу коллективной власти тем, что мы настолько всех победили. Мы всех победили — а теперь пенсии отменяют. Тут происходит некоторый разрыв в той логике, которую я сейчас пытаюсь описать.
Майкл Наки: Екатерина Михайловна, просто чтобы уточнить... для меня эта мысль достаточно нова, я её не так часто встречал. Вы не согласны с тем анализом, который многие давали, что это именно пенсионная реформа стала той точкой, с которой пошло падение? Вы считаете, что оно произошло до, а это её лишь разогнало и усилило?
Екатерина Шульман: Если мы посмотрим на основные социологические индикаторы (и в особенности если мы будем смотреть на фокус-группы и на глубинные интервью, а не на вопросы с фамилией «Любите ли вы президента так, как он заслуживает быть любимым»), то мы с вами будем видеть очень долгий процесс. Это и есть та подземная река, которая, как некоторые говорят, с 2008, но уж точно — с 2011 года начинает разворачивать свой ход. Отдельная, довольно долгая тема, в чём именно заключается этот разворот.
Некоторые исследователи называют это кризисом патерналистского сознания, разочарованием в роли государства как родителя, разочарование в идее сильной руки, кстати говоря. Этого тоже «не услышишь по телевизору», а, судя по всему, в общественном мнении это происходит.
Поэтому да, я считаю. И уже говорила об этом публично: объявление о повышении пенсионного возраста очень хорошо встроилось в тот процесс, который уже шёл. Оно послужило катализатором, акселератором, ускорителем того процесса, который уже шёл. Ни в коем случае не являясь его причиной. Поэтому, если эта логика верна, то всякого рода поправки в ход этой пенсионной реформы принципиально не изменят происходящего.
Вернёмся немножко к нашим с вами рейтингам. Эта ситуация была воспринята достаточно серьёзно лицами принимающими решение. В связи с этим были приняты меры. Какие меры? Сначала Государственная дума провела большие слушания — произошло это 21 августа — по пенсионной реформе, на которые правительство решило как-то особенно не приходить, желая, видимо, дистанцироваться от этой токсичной темы. Тем не менее, там были представители обобщенно понимаемой общественности. Там были представители крупнейших вузов. Там были представители объединений работодателей. Естественно, вся Государственная дума и её руководство, и звезда мероприятия,— руководитель Счётной палаты Алексей Кудрин, который (в отсутствие представителей правительства, за исключением министра труда), выступил таким главным разъяснителем необходимости пенсионной реформы. С организационной точки зрения слушания закончились созданием рабочей группы, которая должна каким-то образом наблюдать за внесением поправок.
Небольшой ликбез по законотворческому процессу. В первом чтении правительственный законопроект был принят. Сейчас наступает период сбора поправок, которые вносятся во втором чтении. Это будет происходить ещё целый месяц. Поправки принимаются до 24 сентября. Если у вас есть поправки, через рабочую группу в Государственной думе какие-то предложения подать, наверное, можно. Время ещё есть. Итак, после этого 29 августа президент выступил с телеобращением к нации.
Майкл Наки: Напомните мне. Я просто начал смотреть… Я видел такие обращения только прямо по каким-то трагедиям большим, ну, и Новый год, естественно…
Екатерина Шульман: Если мы вычтем то, что связано с регулярно повторяющимися и неизбежными событиями, такими как Новый год и победа на выборах, если мы возьмём нечто менее референтное, то у нас останутся только большие общенациональные какие-то несчастья: теракты; после смерти Бориса Николаевича Ельцина президент к нам обращался; и было обращение по поводу Крыма. Но это был не совсем тот жанр: это было в рамках официального мероприятия.
Майкл Наки: Это было на площади со слезами на глазах.
Екатерина Шульман: Было не на площади со слезами на глазах. Это было как раз в чрезвычайно официальной обстановке. Но это не было вот так, когда он сидит за столом и смотрит в камеру, и никого рядом нет. Никаких других официальных лиц, никакой регламентной рамки. Просто он, глядя в глаза россиянам, разъясняет им, почему вот так пришлось поступить. Это было получасовое обращение, которое можно посмотреть, можно прочитать стенограммы на kremlin.ru (что я советую вам сделать). Это интересно.
Что «на светлой стороне»? Это было подробное разъяснение с цифрами, аргументами, с некой попыткой обозначить некоторые возражения и ответить на них. Что мне понравилось, было упоминание демографических резонов. Мы с вами тут много занимались политической демографией: это одна из моих любимых тем. Там это тоже было сказано. Меня порадовало то, что всё-таки прозвучало, что демографическая яма 90-х является последствием людских потерь, понесённых во Второй мировой войне. Хотя потом спикер всё равно не удержался и сказал, что в 90-е было всё ещё ужаснее.
Демографическая яма 90-х — не следствие того ужасного, что происходило в 90-е! Это повторяющаяся впадина. Это, действительно, наши убытки первой половины XX века. Мы их в обозримом будущем не закроем.
Итак, вот этот тон сочувствия, эти слова, что «да, мне тоже это всё не нравится, но что делать?», вот эта неизбежность в интонации, что «да, мы не хотим, но мы должны, потому что это ответственное решение, мы должны его принимать, не можем не принять».
В какой степени этот тон, сам факт обращения плюс те меры, которые там были анонсированы, — а это, в общем, вполне существенные смягчения параметров реформы — есть подозрения, что, например, возраст выхода на пенсию женщин в 63 года специально был такой кривенький поставлен, чтобы потом его снизить до красивых 60. Неважно.
Есть некоторый набор мер, который может понравиться электорату. Насколько это повлияет на состояние общественного мнения? Всякие нервические замеряния президентского рейтинга сразу после выступления не дают существенной динамики ни в ту, ни в другую сторону. Есть представление, то мы можем выйти на некоторое плато, то есть падение может быть приостановлено или заторможено. Насчет обратного роста — сомневаемся пока.
Майкл Наки: Можно глупый вопрос?
Екатерина Шульман: Нет ничего лучше глупых вопросов.
Майкл Наки: Не даёт покоя. Как вам кажется — или вам никак не кажется, потому что вы эксперт и не делаете таких предположений — вот это телеобращение, вообще, этот жанр, когда раскручивался маховик пенсионной реформы, это было одним из вариантов? Или основным вариантом? Или это по ходу пьесы так получилось, и пришлось так делать? Для меня это было исключительное событие. Но я просто ещё достаточно молод.
Екатерина Шульман: Знаете, я как бывший госслужащий не слишком верю в долгосрочное планирование со стороны государственных органов. Вот не верю я. Их горизонт планирования обычно невелик. Поэтому предположить, что есть некий сценарий, по которому день за днём нужно было действовать... это трудно себе представить. Естественно, что выдвигается некая идея, принимается какая-то мера, вносится законопроект, а дальше смотрится общественная реакция. Тут общественная реакция стала настолько неожиданно резкой, что было решено действовать такими чрезвычайными инструментами. («Крутые времена требуют крутых решений, как в мультике «Аладдин»). Посмотрим, на что это повлияет. Следим, конечно, за сюжетом, следим за ходом второго чтения, следим за поправками. Судя по всему, действительно, те поправки, о которых президент говорил, будут внесены от его имени.
Вот, кстати, единственное, что несколько намекает нам на вероятность планирования,— это некоторое время назад внесённые изменения в регламент Государственной думы, которые позволяют президенту Российской Федерации, который обладает правом законодательной инициативы, также вносить не только законопроекты, но и поправки ко второму чтению. До этого — не было.
Майкл Наки: Это могла администрация вносить, если я правильно понимаю.
Екатерина Шульман: Нет такого субъекта — администрация. Администрация президента вообще загадочный орган, который не имеет никакого федерального закона, по которому действует. Нет.
Майкл Наки: Люди, на которых может влиять президент.
Екатерина Шульман: Субъектом права законодательной инициативы является президент. Он вносит у нас закон. Теперь он может вносить и поправки тоже. Естественно, этим правом обладала Государственная дума, а также каждый депутат, группа депутатов, а также сенатор, а также региональные законодательные собрания...
Майкл Наки: То есть люди, мягко говоря, зависимые от мнения президента, возможно, с большой вероятностью.
Екатерина Шульман: Достаточно было бы желающих внести поправку, которую захочет внести администрация президента. Но теперь есть возможность сделать это от имени президента, что называется, официально. И, судя по тем формулировкам, которые были употреблены, в отношении этих поправках, так оно и будет. Это будет такой первый случай в нашей законотворческой практике. Тоже, понимаете, любопытно.
Мы с вами помним, что мы всегда внимательно наблюдаем за тем, что происходит в силовом сообществе; за тем, что происходит с репрессивным законодательством, с репрессивными практиками.
Поэтому мы продолжаем следить за делом «Нового величия». Там сейчас интересна апелляция в Мосгорсуде по этим делам. Может быть, арест двух девушек будет вообще отменён. Не только тот, но и домашний арест тоже. Остальные участники продолжают сидеть в СИЗО, что плохо и нехорошо. Посмотрим, как будут развиваться события. Есть ощущение, что это — дело, в котором организаторы перестарались и привлекли к себе больше общественного внимания, чем полезно для здоровья. Напомню про публичную акцию «Марш матерей», которая произошла в августе, после чего у нас двух девушек отпустили.
Смотрим, что происходит вокруг 282-й статьи: насколько реально её смягчение? Это тоже одна из тем осенней сессии.
Смотрим за одним из наших любимых героев — Александром Ивановичем Бастрыкиным, и за одной из наших любимых структур — Следственным комитетом. Выходит ли он из отпуска, не выходит из отпуска, что происходит со структурой? По нашей любимой теории поддержания баланса между силовыми кланами, структура должна сохраниться; что касается её руководителя, на это мы посмотрим.
Ещё одна тема — закон об иностранных агентах. Есть предложение Минюста всунуть в закон «Димы Яковлева» — недоброй памяти — некоторые дополнительные, естественно, расширяющие полномочия…
Майкл Наки: «Закон подлецов», угу.
Екатерина Шульман: Да… туда поправочки. Это предложение можно видеть на сайте regulation.g ov.ru, где госструктуры вывешивают свои предложения. Посмотрим, что из этого выйдет.
Вот темы осенней сессии, которая скоро откроется. <...>Рубрика «Азбука демократии»32:10 Л —Легитимность
Екатерина Шульман: Напоминаем, что здесь мы стараемся объяснить некоторые термины, употребляемые политической наукой и политической философией. В предыдущем сезоне, в предыдущем году мы завершили обширную букву «К». Рады ли вы, как я этому рада?
Майкл Наки: Нам никто не верит с вами, потому что мы иногда завершаем какие-то буквы, а потом возвращаемся к ним обратно.
Екатерина Шульман: Мы стараемся соблюдать алфавитный порядок если не внутри букв, то хотя бы между ними. Но некоторые события иногда выбивают нас из колеи: иногда какой-то термин очень нужно объяснить.
Итак, начинаем букву «Л». Первый наш термин сегодня — одно из самых загадочных понятий в политической науке, где рациональное смыкается с мистическим. Сразу скажу, полного объяснения того, что стоит за этим термином, и самое главное, даже не термином, а что стоит за этим явлением, которое этот термин описывает, у нас с вами нет. Это «легитимность», а также «легитимизация» или «легитимация». В русском употреблении равно присутствуют оба варианта. Можете употреблять тот, который вам больше нравится. «Легитимация» короче, «легитимизация» как-то вот, может быть, насколько привычнее. О чём идет речь? Что такое легитимность?
Легитимность — это признание власти властью. Легитимность — это согласие управляемых быть управляемыми. В одном из своих аспектов легитимность — это законность. Но и законность предполагает признание закона законом. Что именно делает власть властью? Надо иметь в виду, что никакой образ правления, никакой политический режим не держится чистым насилием, если это не временная оккупационная администрация. Но даже она старается каким-то образом подкупить управляемых, а не только запугать. Всякая власть держится в той или иной степени согласием тех, над кем она властвует.
Следуют ли из этого малоприятные тезисы типа «всякий народ достоин своего правительства»? Нет. Понятие легитимность не следует понимать в отрицательно смысле. То есть, «если у вас нет вооруженного восстания, то, значит, ваша власть легитимна». «Не поджигаете покрышки, значит, согласны». Это не так.
Каковы источники легитимности? Мы с вами говорили много о Максе Вебере, великом немецком философе, одним и основателей нашей политической науки. Он был у нас первым из «отцов», о котором мы говорили. Он среди прочего разработал три теории легитимности, три основания для этого властвования.
Есть легитимность традиционная. Её ещё называют монархической: «Я власть, потому что отец мой до меня был тоже властью». Это приводит нас к «божественному праву королей», которое в свою очередь базируется, конечно же, на религиозном сознании. По мере эрозии религиозного сознания вера в божественное право королей тоже как-то начала искажаться, скажем так. Вслед за традиционным методом легитимизации пришёл метод харизматический. (Эта историческая последовательность не совсем так линейно выглядела, потому что, часто сосуществовали эти типы одновременно. Тем не менее, некоторая преемственность тут наблюдается).
Харизматический, он же революционный тип. То есть я власть, потому что я вождь, пришедший на волне революции для того, чтобы изменить жизнь к лучшему. Харизматический тип легитимации требует постоянно подтверждения новых подвигов каждую неделю. Поэтому он соблазнителен. Люди как-то хотят время от времени такого очаровательного вождя. Но он сложный и не такой устойчивый. Потому что, когда фортуна от тебя отвернётся, когда подвиги ты уже не так резво совершаешь, то легитимность твое подвергается эрозии.
Третий тип — рациональный или правовой, или он же рационально-бюрократический. Этот тип легитимации, основанный на праве: «Я тут начальник, потому что вот у меня тут документ. Я начальник, потому что я прошёл процедуру». То есть общественное согласие относиться к той процедуре, после которой начальник становится начальником, власть обретает власть. Поэтому в наших исторических условиях большинство, практически все политические системы, политические режимы стремятся к тому, чтобы обеспечить себе эту самую процедурно-правовую легитимность. Потому что она устойчивая, потому что она понятно, каким образом подтверждается. То есть перезаключение этого общественного договора, который дает нам легитимность, происходят ясным образом в процессе выборов.
Роберт Даль, американский политолог, сравнил легитимность с резервуаром, наполненным водой. Когда уровень воды выше определённой ватерлинии — система устойчива. Когда этот уровень начинает понижаться — её устойчивость, соответственно, снижается. Если вы в вашей политической системе имеете проблемы с этой самой процедурной легитимностью, то есть выборы у вас не совсем такие, конкуренцию вы зажимаете, фальсифицируете чего-нибудь время от времени, то вы вынуждены прибегать к альтернативным методам легитимации. Например, делаться харизматиком и революционером.
Майкл Наки: То есть часовыми программами про человека, например, раз в неделю, посвящёнными исключительно ему.
Екатерина Шульман: Мы посмотрим, насколько это будет раз в неделю, если вы про эту самую программу. Может быть, это был такой творческий всплеск однократный. Может быть, это больше не повторится. Но да, это, конечно, всё приметы харизматического типа легитимации, он же — революционный (напомню я второе обстоятельство).
Что нам тут важно знать? Повторяющаяся процедура в современном мире является основой легитимации. Если с повторяющейся процедурой у вас наступают какие-то сложности, то вы начинаете прибегать к неким альтернативным методам. Вот это самое «моление на рейтинги», о котором мы говорили в первой части программы — это одно из проявлений того, что есть сложности с этим основным легитимационным механизмом.
Понимаете, в чём дело. Зачем политические деятели замеряют рейтинги? Чтобы иметь возможность предвидеть, как они смогут (или не смогут) выиграть на выборах. Единственная ценность рейтинга одобрения какого бы то ни было политика состоит ровно в том, что это позволяет вам предсказать его успех (или не успех) на ближайших выборах, вот и всё. Точно так же, как мы замеряем популярность (или непопулярность) какого-нибудь продукта в условиях коммерческой социологии, маркетинговых исследований. Потому что покупатель мог его купить, а мог его не купить — купить какой-то другой. Если у вас нет свободы покупателя, нет альтернативы, нет конкуренции товаров или ваших политических лидеров, то совершенно непонятно: почему вы так крепко держитесь за этот рейтинг, обращаете на него такое пристальное внимание? Но на самом деле, это понятно.
Всё равно легитимация нужна. Всё равно вы — власть — не можете держаться силой, вы должны держаться каким-то другим образом, вам нужны доказательства согласия.
Майкл Наки: Хотя бы для себя.
Екатерина Шульман: Для того, чтобы вы были устойчивы. Ещё одна загадочная, мистическая сторона легитимности состоит в том, что она — как нравственный закон внутри нас: те, у кого с нею не очень хорошо, они это чувствуют и не могут не чувствовать. Это придаёт их передвижениям специфическую нервозность.
Майкл Наки: На этой поэтической ноте — уж куда без Канта — мы переходим к нашей следующей рубрике.Рубрика «Отцы: великие теоретики и практики»40:30 Джон Локк
Майкл Наки: А у нас, кстати, был Кант когда-нибудь?
Екатерина Шульман: Конечно, был. Как могло у нас не быть Канта?
Но сегодняшний наш герой — другой политический философ и вообще философ, писатель и даже политический деятель Джон Локк. Джон Локк жил в бурном XVII веке. 72 года, между прочим, прожил. Очень неплохо для того времени.
Майкл Наки: Они всё время долгожители.
Екатерина Шульман: Вот. Учёные — умные. Будьте как учёные, живите долго. Занимайтесь интеллектуальным трудом, это позволит вам отогнать Альцгеймера от дверей. Соответственно, протянете так долго, как Джон Локк и другие герои нашей рубрики.
Чем он знаменит и чем он ценен? Смотрите. Те люди, о которых мы говорим в нашей рубрике, они нам представляются портретами на стене кабинета философии. Многие и них выглядит одинаково: такие почтенные граждане в парике. И мы не очень понимаем, как они были на самом деле связаны с политическими процессами своего времени. Мы в нашей программе пытаемся как-то эти связи восстановить.Так вот.
Бурная эпоха, в которую жил Джон Локк — это эпоха гражданской войны в Англии. Соответственно, казнь короля Карла I. Диктатура Кромвеля. Затем реставрация Стюартов, возвращение монархии. Король Карл II. Бурная политическая борьба, которая происходит при этом монархе. Вот, кстати, про кого хочу какую-нибудь хорошую книгу прочитать. Она должна называться «Человек, который всех переиграл». Очень загадочная фигура был это так называемый весёлый монарх Карл II. Публике он известен больше, что из-за него изобрели презерватив. А на самом деле там интересные дела происходили. Он принял престол в очень слабом состоянии из чужих рук. Денег не было. Фактически был на содержании Людовика XIV. Умер фактически абсолютным монархом. Действительно, всех переиграл. Интересно, как это у него получилось.
Майкл Наки: Я закину идею для наших исторических передач. Может быть, мы сможем как-нибудь компенсировать ваше любопытство.
Екатерина Шульман: Так вот, Джон Локк был связан с одним из активнейших политических деятелей того времени — графом Шефтсбери. Граф Шефстбери был, действительно, одним из активнейших политических интриганов, которых вообще видел белый свет. Он был сторонником короля, членом правительства, лордом-канцлером, он интриговал против короля, он был за альтернативного наследника престола, он участвовал в заговоре, он сидел в Тауэре, был выгнал за это из Англии. В Голландии доживал свои последние годы. Джон Локк, кстати, вслед за ним вынужден был уехать, что, между прочим, чрезвычайно помогло ему писать его книги. Потому что в процессе активной политической деятельности — не будем показывать пальцем — трудно писать что-то академическое. А вот когда, например, уедешь в изгнание — там гораздо с этим уже лучше.
Чем Джон Локк нам и матери-истории ценен и важен? И почему мы вспомнили о нём в связи с легитимностью? Он был истинным автором, отцом тех теорий, который нам известны больше под другими фамилиями. Тема общественного договора, которая в нашем сознании связана с Жан-Жаком Руссо, на самом деле была разработана именно Локком. В отличие от Гоббса (помните его «Левиафан»?), Локк не считал, что человеческая природа до такой степени склонна к бесконечной войне всех против всех. Он считал, что люди, наоборот, имеют тенденцию договариваться друг с другом, и что образование государства —
Майкл Наки: 21 час и 4 минуты. К нам приехал, к нам приехал эксперт дорогой! По которому вы наверняка все соскучились. Два месяца мы с вами не виделись. Екатерина Шульман в студии. Здравствуйте!
Екатерина Шульман: Здравствуйте, дорогие радиослушатели и зрители нашего YouTube-канала.
Майкл Наки: Вы скучали по нашим слушателям и зрителям так же, как они по вас?
Екатерина Шульман: Зловещая пауза повисла в эфире. Да, долгой была наша разлука. Многое за это время успело произойти, ещё больше произойдёт в будущем. Я рада тому, что учебный год у нас снова начался, и мы можем погрузиться в пучины науки и глубины просвещения.
Майкл Наки: И теперь мы открываем мы уже второй сезон. Единственное, что я скажу — что на «Эхе Москвы», на нашем канале официально уже 200 тысяч человек. Можно на нас с Екатериной смотреть, на нашу доску, ставшую легендарной, где сегодня на редкость, мне кажется, красивое изображение, хотя и все остальные наши были замечательные.
Екатерина Шульман: Изображения всегда чрезвычайно хороши. Также зрители канала могут получать дополнительный материал, который в радиоэфир, может быть, даже полностью и не попадает.
Майкл Наки: В этом и самый сок. А мы переходим к нашей первой, но постоянно рубрике.Рубрика «Не новости, но события»01:30 Рубрика «Не новости, но события»
Майкл Наки: За два месяца расскажете нам про события?
Екатерина Шульман: Короткий рекап того, что произошло в Российской Федерации и её окрестностях за прошедшие два месяца. Нет, мы с вами будем поступать не так. Мы действительно начинаем, говоря языком телесериалов, второй сезон нашей с вами глубоко просветительской программы «Статус». Рубрика наша, напоминаем тем, кто, может быть, впервые к нам присоединился…
Майкл Наки: Думаете, и такие есть?
Екатерина Шульман: Конечно, основная масса — это те, кто ждали все эти два месяца и находились в тоске и не радовались ни лету, ни хорошей погоде, исключительно ждали того, когда опять начнется сентябрь. Но вдруг есть такие люди, которые не знают, о чём мы тут говорим?
В этой рубрике мы стараемся разглядеть за некоей пеной, покрывающей поверхность информационного пространства, те глубинные течения, те внутренние реки, которые определяют движение событий. Поэтому мы сейчас скажем вот о чём. Мы с вами постараемся перечислить те направления, в которых мы смотрим, те сюжеты, за которыми мы следим.
Действительно, за эти два месяца много что успело произойти. Но важно не собственно случившееся. Ещё раз напомним наше ставшее классическим определение: «Новость — это то, что привлекает внимание, событие — это то, что имеет последствия». А раз что-то имеет последствия, значит, эти последствия будут продолжаться и в грядущем тоже.
Итак, что нас с вами ждёт? В самое ближайшее время, в ближайшее воскресенье нас ждёт единый день голосования 9 сентября. По всей России будет проходить некоторое количество разнообразных выборов.
Майкл Наки: Много, кстати, разных.
Екатерина Шульман: Давайте вспомним, какие именно. Или, не вспомним, наоборот, даже узнаем.
То, о чём больше всего слышно — это, по неприятному совпадению, наименее интересное из этих избирательных кампаний. 22 российских региона выбирают глав, в том числе город Москва выбирает мэра и Московская область выбирает губернатора. Здесь особенно нам с вами нечего ловить и нечем интересоваться, откровенно скажем. Потому что выборы персональные (то есть выборы первого лица) в наших условиях чрезвычайно зарегулированы, а результаты их, мягко говоря, предсказуемы.
Единственный смутный интерес, который можно там извлечь, — это посмотреть за явкой. Интересно посмотреть, что будет с явкой в Московской области и в Москве, по России в целом, насколько будут применены те технологии мобилизации избирателя, которые применялись на президентских выборах.
Майкл Наки: А сейчас им нужная явка или не нужна? Потому что у нас по-разному бывает.
Екатерина Шульман: По-разному. Что называется, дефолтная позиция организаторов выборов состоит в том, чтобы явку особенно не накручивать. Потому что высокая явка — малопредсказуемый результат. Гораздо лучше и веселее, когда приходит свой собственный, родной, административно зависимый электорат. Он голосует, он выбирает. Тогда не нужно прибегать особенно к фальсификациям. Результат получается сам собой и, в общем, относительно честный. Исключением являются президентские выборы, когда высокая явка считается показателем уровня легитимности. Тут пауза.
Майкл Наки: Загадочная.
Екатерина Шульман: Мы ещё вернёмся к этой теме. Так вот, на президентских выборах явку накручивали очень большими усилиями. Прежде всего, административными. Мобилизация шла, как мы все помним, по месту работы, а не по территориальному принципу, как это было до этого. То есть, не губернаторы отвечали за явку, а работодатели. И так успешно это всё было сделано, что президентская явка вполне дотягивала до тех 70%, которые, собственно, нужно было достичь.
В случае с главами регионов — всё зависит от региона. Есть регионы, которые неуважительно называются некоторыми специалистами «региональными султанатами», где явка бывает всегда сверхвысокой. В некоторых — нет. В Москве явку обещают достаточно низкой… ну, что значит, низкая? Опять же низкая или высокая явка, она как красота в глазу смотрящего. Посмотрим, будет ли больше 30%, будет ли меньше 30% и на сколько. На это мы поглядим.
Что ещё у нас выбирается? 4 мэра избираются. Это интересно, потому что мэров избранных у нас остается всё меньше и меньше. Это сокращающаяся шагреневая кожа. Значит, что у нас осталось? Город Иркутск выбирает мэра, город Абакан, город Хабаровск, город Томск. 16 законодательных собраний выбирается. 12 городских дум также избирается. И выбирается 7 депутатов Государственной думы по одномандатным округам, освободившимся по тем или иным причинам. Как известно постоянным слушателям нашей программы, мы тут, в принципе, ратуем за участие во всех легитимных формах…
Майкл Наки: Ну как «мы»? Ратует эксперт. Я лишь задаю вопросы по этому поводу.
Екатерина Шульман: Хорошо. Ведущий и автор этой программы в принципе, по дефолту — сторонник участия. «Участие делает гражданина гражданином», — говорил Аристотель. Но, дорогие товарищи радиослушатели, понятно, что участвовать надо не во всём подряд. Потому что участие не является некоей абсолютной ценностью. Оно должно быть осмысленно, то есть оно должно приводить вас к какой-то цели. Поэтому в тех случаях, когда выборы организуются методом недопуска любых альтернативных кандидатов, когда результат понятен заранее и абсолютно будет достижим и без вашего прихода на участки… Ну, если вы любите ходить на выборы, можете туда пойти. Если нет, то можете не ходить. Даю вам разрешение.
Майкл Наки: Даёте выбор, я бы сказал.
Екатерина Шульман: Да, свободный выбор. Выборы в коллективные органы, как правило, несколько поинтересней. Это зависит от региона, но обычно на них зазор между административным долженствованием и некоторыми возможностями для избирателя повлиять на ситуацию,— он чуть побольше. Поэтому если в вашем регионе выбирают законодательное собрание или городскую думу, то вы можете, посмотрев на предлагаемый вам репертуар, подумать: как вы в состоянии распорядиться своим жетончиком, своим одним голосом, с тем, чтобы как-то повлиять на ситуацию в нужную вам сторону?
Если у вас баллотируются какие-то альтернативные интересные партии, если есть какие-то внятные, вменяемые кандидаты в депутаты региональные и городские — может быть, имеет смысл поучаствовать. Выборы в коллективные органы никогда не привлекают столько внимания, как выборы персональные. Потому что люди хотя видеть других людей, а смысл коллективных собраний им не очень понятен. Но в этом есть и некоторый шанс. Как показали выборы в московские муниципальные собрания осенью 2017 года, там можно очень небольшим количеством голосов оказать влияние. Так что посмотрите: если ваш регион из этих 16, один из этих 12, где есть выборы в законодательные собрания или в городские думы, имеет смысл к этому приглядеться. Может быть и нет. Может, у вас там тоже исключительно алюминиевые огурцы на брезентовом поле. Весьма возможно. Но обратите внимание.
Что касается довыборов Государственную думу, то я этим интересуюсь, поскольку, как вы понимаете, парламент — это уж совсем моя сфера узкого профессионального интереса. Что у нас там интересного произойдёт? Вернутся в думу депутат Хинштейн, по которому мы все соскучились, который уходил на должность пресс-секретаря главы Росгвардии, теперь он опять возвращается в качестве депутата-одномандатника от «Единой России».
Майкл Наки: Это повышение, понижение? Или он просто на какую-то определённую задачу уходил, поясните.
Екатерина Шульман: В моей картине мире обладание депутатским мандатом — это одна из лучших вещей, которая может случиться с человеком. Поэтому я не могу счесть это понижением, откуда бы этот самый будущий депутат ни приходил. Депутатом быть хорошо, весело и интересно. Это интеллектуальная работа, хотя с виду так и не скажешь. На самом деле, она интеллектуальна, если ею правильно заниматься.
Майкл Наки: И почётная. Иногда.
Екатерина Шульман: И опять же, пенсионные надбавки, которые, правда, руководитель исполкома «Единой России» хочет каким-то образом снять с депутатов Государственной думы и даже с членов Совета Федерации.
Что ещё у нас появится любопытного? Сергей Веремеенко, если кто-то помнит такого человека, миллиардера, бывшего партнёра банкира Пугачёва, одного из владельцев Межпромбанка, когда-то баллотировавшегося в президенты Башкирии против Муртазы Рахимова. Только уж совсем старожилы припоминают такие древние обстоятельства.
Как выясняется, этот человек как минимум с 2016 года, насколько я могла разглядеть, является депутатом законодательного собрания Тверской области и руководит там комитетом по аграрной политике. И он баллотируется по одномандатному округу в той же самой Твери теперь в Государственную думу: одним миллиардером в Думе станет больше.
Что ещё хорошего? Внук Евгения Максимовича Примакова, также Евгений Примаков, которого, может быть, зрители достаточно давних времён канала НТВ помнят, как Евгения Сандро, который был там некоторое время назад военным корреспондентом, ездил в Ирак. Я даже это ещё помню. Вот он тоже в Саратовской области баллотируется в депутаты, и тоже, судя по всему, им станет.
Вот такие люди приходят у нас в Государственную думу. По итогам 9 сентября, я надеюсь, мы в следующий вторник с вами встретимся и посмотрим, что у нас там будет происходить. Ещё раз повторю: не так много у нас там любопытного.
На что мы будем смотреть, на какие индикаторы обращать внимание? Первое — это, конечно, явка, в особенности явка в тех регионах, где методы этой самой административной мобилизации всё-таки не действуют так эффективно, как они действуют в этих самых «электоральных султанатах». Мы будем смотреть на результаты «Единой России» в сравнении с предыдущей избирательной кампанией. Мы будем смотреть на то, насколько реализуется в политическом поведении то снижение рейтингов, которое мы наблюдаем, социологическими методами замеряя.
Теперь, что касается этого самого знаменитого снижения рейтингов. Если говорить просто и не углубляться в детали, у нас произошло снижение уровня одобрения всех политических акторов и всех органов власти.
Майкл Наки: А пропорционально там похоже?
Екатерина Шульман: В смысле, насколько разлюбили кого? Ну, смотрите, рейтинг одобрения деятельности президента снизился до докрымского уровня.
Майкл Наки: Это катастрофа, я так понимаю, для тех, кому важно этот рейтинг поддерживать на определённом уровне.
Екатерина Шульман: Ну, знаете, когда у нас индикатором легитимности является социологический рейтинг — это довольно противоестественная ситуация. Нервозность вокруг этих цифр, на мой взгляд, носит неадекватный характер. Нет, это ни в коем случае не катастрофа.
Майкл Наки: Неадекватный характер тех, кто за этими цифрами гонится? Или тех, кто наблюдает?
Екатерина Шульман: Те, кто принимают решение, чересчур большое значение уделяют такого рода цифрам, поэтому те, кто наблюдают, тоже вынуждены обращать на это внимание. Мы неоднократно в этом эфире говорили о том, что социологические опросы, в которых содержится фамилия, вообще особой ценности не имеют. Тем не менее: рейтинги снижаются; те, кого это касается, как-то волнуются и думают, что с этим делать.
Снизились у нас все. Что касается президентского рейтинга, он не только снизился сам по себе, но и утянул за собой рейтинг двух других политических деятелей, которые всегда шли с президентом в связке на почтительном расстоянии за ним. Это министр иностранных дел и министр обороны. Вот была у нас такая констелляция трёх самых популярных публичных фигур. Понятно, что они втроём воплощают внешнеполитические успехи Российской Федерации. Вот, все трое они пошли вниз.
Одобрение деятельности правительства: было на низком уровне —снижается последовательно после президентских выборов. Даже ещё до объявления о повышении пенсионного возраста. Вообще, теперь уже постфактум мы можем понять, что, как ни странно это покажется, были какие-то ожидания от президентских выборов со стороны граждан. И когда эти ожидания не были отражены в реальности (то есть когда правительство осталось прежним) это было воспринято с неадекватным раздражением.
Майкл Наки: Ожидания у людей были от президента?
Екатерина Шульман: У людей были ожидания какой-то новизны после президентских выборов. Это тот момент, когда рациональное мышление нам идёт во вред, потому что трудно представить, с чем могли быть связаны такие ожидания. Что называется, «с чего вдруг»?
Майкл Наки: Особенно президент-то не новый вроде как. В смысле новый формально, конечно.
Екатерина Шульман: Вот да. Тем не менее, ещё раз повторю: только постфактум мы начинаем понимать, что ожидания были. И когда правительство осталось прежним, — это было воспринято людьми чрезвычайно плохо. Хотя, казалось бы, где я и где Пушкин. Где люди — и где председатель правительства? Какая им разница, кто вице-премьер, кто министр, и вообще, насколько они следят за этим? Оказывается, следят. Оказывается, было некоторое накручивание общественного мнения, что сейчас у нас после выборов что-то такое начнётся. Причём теперь мы можем понять, какого рода были эти ожидания. Они были связаны с тем, что по официальной медиа-картинке Россия достигла выдающихся успехов во внешней политике — победила всех врагов. И теперь, считают граждане, самое время вернуться домой и заняться домашними делами.
Майкл Наки: Логично. Поддерживаю.
Екатерина Шульман: Когда это таким образом формулируешь, выясняется, что это довольно логично. Это мы с вами смотрим и не ждём ничего хорошего и понимаем, что внешнеполитическая повестка никуда от нас не денется, несмотря на то, что граждане не так счастливы бесконечно об этом слышать, как может показаться. Но само это пропагандистское воспевание наших выдающихся успехов в некотором роде повредило рейтингу коллективной власти тем, что мы настолько всех победили. Мы всех победили — а теперь пенсии отменяют. Тут происходит некоторый разрыв в той логике, которую я сейчас пытаюсь описать.
Майкл Наки: Екатерина Михайловна, просто чтобы уточнить... для меня эта мысль достаточно нова, я её не так часто встречал. Вы не согласны с тем анализом, который многие давали, что это именно пенсионная реформа стала той точкой, с которой пошло падение? Вы считаете, что оно произошло до, а это её лишь разогнало и усилило?
Екатерина Шульман: Если мы посмотрим на основные социологические индикаторы (и в особенности если мы будем смотреть на фокус-группы и на глубинные интервью, а не на вопросы с фамилией «Любите ли вы президента так, как он заслуживает быть любимым»), то мы с вами будем видеть очень долгий процесс. Это и есть та подземная река, которая, как некоторые говорят, с 2008, но уж точно — с 2011 года начинает разворачивать свой ход. Отдельная, довольно долгая тема, в чём именно заключается этот разворот.
Некоторые исследователи называют это кризисом патерналистского сознания, разочарованием в роли государства как родителя, разочарование в идее сильной руки, кстати говоря. Этого тоже «не услышишь по телевизору», а, судя по всему, в общественном мнении это происходит.
Поэтому да, я считаю. И уже говорила об этом публично: объявление о повышении пенсионного возраста очень хорошо встроилось в тот процесс, который уже шёл. Оно послужило катализатором, акселератором, ускорителем того процесса, который уже шёл. Ни в коем случае не являясь его причиной. Поэтому, если эта логика верна, то всякого рода поправки в ход этой пенсионной реформы принципиально не изменят происходящего.
Вернёмся немножко к нашим с вами рейтингам. Эта ситуация была воспринята достаточно серьёзно лицами принимающими решение. В связи с этим были приняты меры. Какие меры? Сначала Государственная дума провела большие слушания — произошло это 21 августа — по пенсионной реформе, на которые правительство решило как-то особенно не приходить, желая, видимо, дистанцироваться от этой токсичной темы. Тем не менее, там были представители обобщенно понимаемой общественности. Там были представители крупнейших вузов. Там были представители объединений работодателей. Естественно, вся Государственная дума и её руководство, и звезда мероприятия,— руководитель Счётной палаты Алексей Кудрин, который (в отсутствие представителей правительства, за исключением министра труда), выступил таким главным разъяснителем необходимости пенсионной реформы. С организационной точки зрения слушания закончились созданием рабочей группы, которая должна каким-то образом наблюдать за внесением поправок.
Небольшой ликбез по законотворческому процессу. В первом чтении правительственный законопроект был принят. Сейчас наступает период сбора поправок, которые вносятся во втором чтении. Это будет происходить ещё целый месяц. Поправки принимаются до 24 сентября. Если у вас есть поправки, через рабочую группу в Государственной думе какие-то предложения подать, наверное, можно. Время ещё есть. Итак, после этого 29 августа президент выступил с телеобращением к нации.
Майкл Наки: Напомните мне. Я просто начал смотреть… Я видел такие обращения только прямо по каким-то трагедиям большим, ну, и Новый год, естественно…
Екатерина Шульман: Если мы вычтем то, что связано с регулярно повторяющимися и неизбежными событиями, такими как Новый год и победа на выборах, если мы возьмём нечто менее референтное, то у нас останутся только большие общенациональные какие-то несчастья: теракты; после смерти Бориса Николаевича Ельцина президент к нам обращался; и было обращение по поводу Крыма. Но это был не совсем тот жанр: это было в рамках официального мероприятия.
Майкл Наки: Это было на площади со слезами на глазах.
Екатерина Шульман: Было не на площади со слезами на глазах. Это было как раз в чрезвычайно официальной обстановке. Но это не было вот так, когда он сидит за столом и смотрит в камеру, и никого рядом нет. Никаких других официальных лиц, никакой регламентной рамки. Просто он, глядя в глаза россиянам, разъясняет им, почему вот так пришлось поступить. Это было получасовое обращение, которое можно посмотреть, можно прочитать стенограммы на kremlin.ru (что я советую вам сделать). Это интересно.
Что «на светлой стороне»? Это было подробное разъяснение с цифрами, аргументами, с некой попыткой обозначить некоторые возражения и ответить на них. Что мне понравилось, было упоминание демографических резонов. Мы с вами тут много занимались политической демографией: это одна из моих любимых тем. Там это тоже было сказано. Меня порадовало то, что всё-таки прозвучало, что демографическая яма 90-х является последствием людских потерь, понесённых во Второй мировой войне. Хотя потом спикер всё равно не удержался и сказал, что в 90-е было всё ещё ужаснее.
Демографическая яма 90-х — не следствие того ужасного, что происходило в 90-е! Это повторяющаяся впадина. Это, действительно, наши убытки первой половины XX века. Мы их в обозримом будущем не закроем.
Итак, вот этот тон сочувствия, эти слова, что «да, мне тоже это всё не нравится, но что делать?», вот эта неизбежность в интонации, что «да, мы не хотим, но мы должны, потому что это ответственное решение, мы должны его принимать, не можем не принять».
В какой степени этот тон, сам факт обращения плюс те меры, которые там были анонсированы, — а это, в общем, вполне существенные смягчения параметров реформы — есть подозрения, что, например, возраст выхода на пенсию женщин в 63 года специально был такой кривенький поставлен, чтобы потом его снизить до красивых 60. Неважно.
Есть некоторый набор мер, который может понравиться электорату. Насколько это повлияет на состояние общественного мнения? Всякие нервические замеряния президентского рейтинга сразу после выступления не дают существенной динамики ни в ту, ни в другую сторону. Есть представление, то мы можем выйти на некоторое плато, то есть падение может быть приостановлено или заторможено. Насчет обратного роста — сомневаемся пока.
Майкл Наки: Можно глупый вопрос?
Екатерина Шульман: Нет ничего лучше глупых вопросов.
Майкл Наки: Не даёт покоя. Как вам кажется — или вам никак не кажется, потому что вы эксперт и не делаете таких предположений — вот это телеобращение, вообще, этот жанр, когда раскручивался маховик пенсионной реформы, это было одним из вариантов? Или основным вариантом? Или это по ходу пьесы так получилось, и пришлось так делать? Для меня это было исключительное событие. Но я просто ещё достаточно молод.
Екатерина Шульман: Знаете, я как бывший госслужащий не слишком верю в долгосрочное планирование со стороны государственных органов. Вот не верю я. Их горизонт планирования обычно невелик. Поэтому предположить, что есть некий сценарий, по которому день за днём нужно было действовать... это трудно себе представить. Естественно, что выдвигается некая идея, принимается какая-то мера, вносится законопроект, а дальше смотрится общественная реакция. Тут общественная реакция стала настолько неожиданно резкой, что было решено действовать такими чрезвычайными инструментами. («Крутые времена требуют крутых решений, как в мультике «Аладдин»). Посмотрим, на что это повлияет. Следим, конечно, за сюжетом, следим за ходом второго чтения, следим за поправками. Судя по всему, действительно, те поправки, о которых президент говорил, будут внесены от его имени.
Вот, кстати, единственное, что несколько намекает нам на вероятность планирования,— это некоторое время назад внесённые изменения в регламент Государственной думы, которые позволяют президенту Российской Федерации, который обладает правом законодательной инициативы, также вносить не только законопроекты, но и поправки ко второму чтению. До этого — не было.
Майкл Наки: Это могла администрация вносить, если я правильно понимаю.
Екатерина Шульман: Нет такого субъекта — администрация. Администрация президента вообще загадочный орган, который не имеет никакого федерального закона, по которому действует. Нет.
Майкл Наки: Люди, на которых может влиять президент.
Екатерина Шульман: Субъектом права законодательной инициативы является президент. Он вносит у нас закон. Теперь он может вносить и поправки тоже. Естественно, этим правом обладала Государственная дума, а также каждый депутат, группа депутатов, а также сенатор, а также региональные законодательные собрания...
Майкл Наки: То есть люди, мягко говоря, зависимые от мнения президента, возможно, с большой вероятностью.
Екатерина Шульман: Достаточно было бы желающих внести поправку, которую захочет внести администрация президента. Но теперь есть возможность сделать это от имени президента, что называется, официально. И, судя по тем формулировкам, которые были употреблены, в отношении этих поправках, так оно и будет. Это будет такой первый случай в нашей законотворческой практике. Тоже, понимаете, любопытно.
Мы с вами помним, что мы всегда внимательно наблюдаем за тем, что происходит в силовом сообществе; за тем, что происходит с репрессивным законодательством, с репрессивными практиками.
Поэтому мы продолжаем следить за делом «Нового величия». Там сейчас интересна апелляция в Мосгорсуде по этим делам. Может быть, арест двух девушек будет вообще отменён. Не только тот, но и домашний арест тоже. Остальные участники продолжают сидеть в СИЗО, что плохо и нехорошо. Посмотрим, как будут развиваться события. Есть ощущение, что это — дело, в котором организаторы перестарались и привлекли к себе больше общественного внимания, чем полезно для здоровья. Напомню про публичную акцию «Марш матерей», которая произошла в августе, после чего у нас двух девушек отпустили.
Смотрим, что происходит вокруг 282-й статьи: насколько реально её смягчение? Это тоже одна из тем осенней сессии.
Смотрим за одним из наших любимых героев — Александром Ивановичем Бастрыкиным, и за одной из наших любимых структур — Следственным комитетом. Выходит ли он из отпуска, не выходит из отпуска, что происходит со структурой? По нашей любимой теории поддержания баланса между силовыми кланами, структура должна сохраниться; что касается её руководителя, на это мы посмотрим.
Ещё одна тема — закон об иностранных агентах. Есть предложение Минюста всунуть в закон «Димы Яковлева» — недоброй памяти — некоторые дополнительные, естественно, расширяющие полномочия…
Майкл Наки: «Закон подлецов», угу.
Екатерина Шульман: Да… туда поправочки. Это предложение можно видеть на сайте regulation.g ov.ru, где госструктуры вывешивают свои предложения. Посмотрим, что из этого выйдет.
Вот темы осенней сессии, которая скоро откроется. <...>Рубрика «Азбука демократии»32:10 Л —Легитимность
Екатерина Шульман: Напоминаем, что здесь мы стараемся объяснить некоторые термины, употребляемые политической наукой и политической философией. В предыдущем сезоне, в предыдущем году мы завершили обширную букву «К». Рады ли вы, как я этому рада?
Майкл Наки: Нам никто не верит с вами, потому что мы иногда завершаем какие-то буквы, а потом возвращаемся к ним обратно.
Екатерина Шульман: Мы стараемся соблюдать алфавитный порядок если не внутри букв, то хотя бы между ними. Но некоторые события иногда выбивают нас из колеи: иногда какой-то термин очень нужно объяснить.
Итак, начинаем букву «Л». Первый наш термин сегодня — одно из самых загадочных понятий в политической науке, где рациональное смыкается с мистическим. Сразу скажу, полного объяснения того, что стоит за этим термином, и самое главное, даже не термином, а что стоит за этим явлением, которое этот термин описывает, у нас с вами нет. Это «легитимность», а также «легитимизация» или «легитимация». В русском употреблении равно присутствуют оба варианта. Можете употреблять тот, который вам больше нравится. «Легитимация» короче, «легитимизация» как-то вот, может быть, насколько привычнее. О чём идет речь? Что такое легитимность?
Легитимность — это признание власти властью. Легитимность — это согласие управляемых быть управляемыми. В одном из своих аспектов легитимность — это законность. Но и законность предполагает признание закона законом. Что именно делает власть властью? Надо иметь в виду, что никакой образ правления, никакой политический режим не держится чистым насилием, если это не временная оккупационная администрация. Но даже она старается каким-то образом подкупить управляемых, а не только запугать. Всякая власть держится в той или иной степени согласием тех, над кем она властвует.
Следуют ли из этого малоприятные тезисы типа «всякий народ достоин своего правительства»? Нет. Понятие легитимность не следует понимать в отрицательно смысле. То есть, «если у вас нет вооруженного восстания, то, значит, ваша власть легитимна». «Не поджигаете покрышки, значит, согласны». Это не так.
Каковы источники легитимности? Мы с вами говорили много о Максе Вебере, великом немецком философе, одним и основателей нашей политической науки. Он был у нас первым из «отцов», о котором мы говорили. Он среди прочего разработал три теории легитимности, три основания для этого властвования.
Есть легитимность традиционная. Её ещё называют монархической: «Я власть, потому что отец мой до меня был тоже властью». Это приводит нас к «божественному праву королей», которое в свою очередь базируется, конечно же, на религиозном сознании. По мере эрозии религиозного сознания вера в божественное право королей тоже как-то начала искажаться, скажем так. Вслед за традиционным методом легитимизации пришёл метод харизматический. (Эта историческая последовательность не совсем так линейно выглядела, потому что, часто сосуществовали эти типы одновременно. Тем не менее, некоторая преемственность тут наблюдается).
Харизматический, он же революционный тип. То есть я власть, потому что я вождь, пришедший на волне революции для того, чтобы изменить жизнь к лучшему. Харизматический тип легитимации требует постоянно подтверждения новых подвигов каждую неделю. Поэтому он соблазнителен. Люди как-то хотят время от времени такого очаровательного вождя. Но он сложный и не такой устойчивый. Потому что, когда фортуна от тебя отвернётся, когда подвиги ты уже не так резво совершаешь, то легитимность твое подвергается эрозии.
Третий тип — рациональный или правовой, или он же рационально-бюрократический. Этот тип легитимации, основанный на праве: «Я тут начальник, потому что вот у меня тут документ. Я начальник, потому что я прошёл процедуру». То есть общественное согласие относиться к той процедуре, после которой начальник становится начальником, власть обретает власть. Поэтому в наших исторических условиях большинство, практически все политические системы, политические режимы стремятся к тому, чтобы обеспечить себе эту самую процедурно-правовую легитимность. Потому что она устойчивая, потому что она понятно, каким образом подтверждается. То есть перезаключение этого общественного договора, который дает нам легитимность, происходят ясным образом в процессе выборов.
Роберт Даль, американский политолог, сравнил легитимность с резервуаром, наполненным водой. Когда уровень воды выше определённой ватерлинии — система устойчива. Когда этот уровень начинает понижаться — её устойчивость, соответственно, снижается. Если вы в вашей политической системе имеете проблемы с этой самой процедурной легитимностью, то есть выборы у вас не совсем такие, конкуренцию вы зажимаете, фальсифицируете чего-нибудь время от времени, то вы вынуждены прибегать к альтернативным методам легитимации. Например, делаться харизматиком и революционером.
Майкл Наки: То есть часовыми программами про человека, например, раз в неделю, посвящёнными исключительно ему.
Екатерина Шульман: Мы посмотрим, насколько это будет раз в неделю, если вы про эту самую программу. Может быть, это был такой творческий всплеск однократный. Может быть, это больше не повторится. Но да, это, конечно, всё приметы харизматического типа легитимации, он же — революционный (напомню я второе обстоятельство).
Что нам тут важно знать? Повторяющаяся процедура в современном мире является основой легитимации. Если с повторяющейся процедурой у вас наступают какие-то сложности, то вы начинаете прибегать к неким альтернативным методам. Вот это самое «моление на рейтинги», о котором мы говорили в первой части программы — это одно из проявлений того, что есть сложности с этим основным легитимационным механизмом.
Понимаете, в чём дело. Зачем политические деятели замеряют рейтинги? Чтобы иметь возможность предвидеть, как они смогут (или не смогут) выиграть на выборах. Единственная ценность рейтинга одобрения какого бы то ни было политика состоит ровно в том, что это позволяет вам предсказать его успех (или не успех) на ближайших выборах, вот и всё. Точно так же, как мы замеряем популярность (или непопулярность) какого-нибудь продукта в условиях коммерческой социологии, маркетинговых исследований. Потому что покупатель мог его купить, а мог его не купить — купить какой-то другой. Если у вас нет свободы покупателя, нет альтернативы, нет конкуренции товаров или ваших политических лидеров, то совершенно непонятно: почему вы так крепко держитесь за этот рейтинг, обращаете на него такое пристальное внимание? Но на самом деле, это понятно.
Всё равно легитимация нужна. Всё равно вы — власть — не можете держаться силой, вы должны держаться каким-то другим образом, вам нужны доказательства согласия.
Майкл Наки: Хотя бы для себя.
Екатерина Шульман: Для того, чтобы вы были устойчивы. Ещё одна загадочная, мистическая сторона легитимности состоит в том, что она — как нравственный закон внутри нас: те, у кого с нею не очень хорошо, они это чувствуют и не могут не чувствовать. Это придаёт их передвижениям специфическую нервозность.
Майкл Наки: На этой поэтической ноте — уж куда без Канта — мы переходим к нашей следующей рубрике.Рубрика «Отцы: великие теоретики и практики»40:30 Джон Локк
Майкл Наки: А у нас, кстати, был Кант когда-нибудь?
Екатерина Шульман: Конечно, был. Как могло у нас не быть Канта?
Но сегодняшний наш герой — другой политический философ и вообще философ, писатель и даже политический деятель Джон Локк. Джон Локк жил в бурном XVII веке. 72 года, между прочим, прожил. Очень неплохо для того времени.
Майкл Наки: Они всё время долгожители.
Екатерина Шульман: Вот. Учёные — умные. Будьте как учёные, живите долго. Занимайтесь интеллектуальным трудом, это позволит вам отогнать Альцгеймера от дверей. Соответственно, протянете так долго, как Джон Локк и другие герои нашей рубрики.
Чем он знаменит и чем он ценен? Смотрите. Те люди, о которых мы говорим в нашей рубрике, они нам представляются портретами на стене кабинета философии. Многие и них выглядит одинаково: такие почтенные граждане в парике. И мы не очень понимаем, как они были на самом деле связаны с политическими процессами своего времени. Мы в нашей программе пытаемся как-то эти связи восстановить.Так вот.
Бурная эпоха, в которую жил Джон Локк — это эпоха гражданской войны в Англии. Соответственно, казнь короля Карла I. Диктатура Кромвеля. Затем реставрация Стюартов, возвращение монархии. Король Карл II. Бурная политическая борьба, которая происходит при этом монархе. Вот, кстати, про кого хочу какую-нибудь хорошую книгу прочитать. Она должна называться «Человек, который всех переиграл». Очень загадочная фигура был это так называемый весёлый монарх Карл II. Публике он известен больше, что из-за него изобрели презерватив. А на самом деле там интересные дела происходили. Он принял престол в очень слабом состоянии из чужих рук. Денег не было. Фактически был на содержании Людовика XIV. Умер фактически абсолютным монархом. Действительно, всех переиграл. Интересно, как это у него получилось.
Майкл Наки: Я закину идею для наших исторических передач. Может быть, мы сможем как-нибудь компенсировать ваше любопытство.
Екатерина Шульман: Так вот, Джон Локк был связан с одним из активнейших политических деятелей того времени — графом Шефтсбери. Граф Шефстбери был, действительно, одним из активнейших политических интриганов, которых вообще видел белый свет. Он был сторонником короля, членом правительства, лордом-канцлером, он интриговал против короля, он был за альтернативного наследника престола, он участвовал в заговоре, он сидел в Тауэре, был выгнал за это из Англии. В Голландии доживал свои последние годы. Джон Локк, кстати, вслед за ним вынужден был уехать, что, между прочим, чрезвычайно помогло ему писать его книги. Потому что в процессе активной политической деятельности — не будем показывать пальцем — трудно писать что-то академическое. А вот когда, например, уедешь в изгнание — там гораздо с этим уже лучше.
Чем Джон Локк нам и матери-истории ценен и важен? И почему мы вспомнили о нём в связи с легитимностью? Он был истинным автором, отцом тех теорий, который нам известны больше под другими фамилиями. Тема общественного договора, которая в нашем сознании связана с Жан-Жаком Руссо, на самом деле была разработана именно Локком. В отличие от Гоббса (помните его «Левиафан»?), Локк не считал, что человеческая природа до такой степени склонна к бесконечной войне всех против всех. Он считал, что люди, наоборот, имеют тенденцию договариваться друг с другом, и что образование государства —